Злоба дня

Андрей Илларионов: «Обязательно ли каждый раз доставать автомат?»

Андрей Илларионов: «Обязательно ли каждый раз доставать автомат?»
Андрей Илларионов на Форуме Свободной России. Фото: Каспаров.Ru

Отечественная оппозиция, до последнего времени расколотая по партийным и салонным «спискам», начинает осознавать необходимость координации совместных действий и выработки ясного сценария вывода страны из тупика. Ключевой вехой на этом пути является проведение в начале марта Форума Свободной России, который собрал экспертов и политиков из России и вынужденной эмиграции. Одним из его главных участников и идеологов стал известный российский политик и экономист, старший научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов, который согласился дать интервью редактору «Русской Фабулы» Юрию Терехову в стенах Института в Вашингтоне.

Школа демократии, права и гражданского общества

— Андрей Николаевич, Вы принимали участие в Форуме свободной России (ФСР) в Вильнюсе. Как бы Вы оценили его значение, оправдались ли Ваши ожидания и будет ли он иметь продолжение?

— Собрание в целом оказалось полезным и гораздо более удачным, чем ожидалось и мной и некоторыми другими людьми, с кем я обсуждал идею Форума в ходе его подготовки. ФСР продолжает серию проектов, какие осуществлялись последние по меньшей мере десять лет. Среди них я назвал бы такие, как: организация «Другая Россия» (2006-2007 гг.), Национальная Ассамблея (2007-2012 гг.), Координационный Совет оппозиции (2012-2014 гг.), сейчас, с 2016 г., – Форум Свободной России. Это общественные организации, в состав которых вошли гражданские активисты, общественные и политические деятели, публицисты, журналисты, юристы, деятели культуры, имеющие различные идеологические и политические взгляды, принадлежащие к различным политическим и общественным организациям: кто-то участвует в политической жизни, кто-то не участвует, но всех их объединяет забота и боль о судьбе страны. Это актив российского гражданского общества.

Мы видим, как это, с одной стороны, непросто – объединять в общей работе разных людей. С другой стороны, постепенно нарабатывается опыт общения, взаимодействия, сотрудничества, принятия общих решений, осуществления совместных действий. Я помню, как трудно делались первые шаги в «Другой России», в Национальной Ассамблее. Некоторые их члены до этого последний раз видели друг друга только через прицел автомата, как, например, это было в октябре 1993 года во время гражданской войны на улицах Москвы. Постепенно люди научаются находиться в одном помещении друг с другом. Оказалось, это очень важное качество – уметь находиться в одном помещении с другим человеком, если этот человек придерживается другой точки зрения, здороваться с ним за руку, разговаривать с ним, вести с ним диалог интеллигентно, не срываясь ни на крик, ни на истерику, как это происходит на первом, втором и прочих каналах нынешнего российского телевидения. И содержательно, взвешенно обсуждать вопросы, представляющие общественный интерес, предлагая и аргументы и контраргументы.

Пользуясь формулировкой, какую многие из нас помнят по советскому периду («профсоюзы – школы коммунизма»), я бы сказал, что упомянутые организации — это абсолютно необходимые школы гражданского общества, права, демократии. Без такого рода предварительных, начальных ступеней создание успешного демократического, правового общества в нашей стране невозможно. Поэтому граждане, принимающие в этом участие, делают, с моей точки зрения, очень важное дело как для самих себя, так и для своих коллег и для будущих поколений.

Иными словами, пользуясь формулировкой, которую многие из нас знают по советскому воспитанию, «профсоюзы – школы коммунизма». Я бы сказал, что перечисленные организации — это школы демократии, права, гражданского общества, абсолютно необходимые. Без предварительных, начальных ступеней создание демократического, правового общества в нашей стране невозможно. Поэтому те, кто принимает в этом участие, делают, с моей точки зрения, очень важное дело для самих себя, а также для своих коллег и для будущих поколений.

Гражданское общество и квазипартийные проекты

— Как известно, до половины участников Форума представляли так или иначе политическую эмиграцию. На Ваш взгляд, стоит ли ожидать консолидации российской политической эмиграции по итогам Форума?

— Смотря что понимается под словом «консолидация». Консолидации в одну политическую организацию типа партии — ожидать, безусловно, не стоит. Это никогда не было возможно, невозможно сейчас, более того, это не нужно. Это абсолютно противопоказано: у разных людей – разные взгляды. У партии, движения, политической организации есть некоторая цель. Кто-то придерживается либеральных взглядов, кто-то — консервативных, национальных, левых. Принуждать других людей к тому, чтобы они стали исповедовать другие взгляды нельзя. Конечно, кто-то может эволюционировать, знакомясь с новой информацией, но это будет индивидуальная эволюция этого человека.

Единственное, в чем я вижу возможной консолидацию людей безотносительно к тому, где они находятся — внутри страны или в вынужденной эмиграции, – это консолидация на платформе создания демократической, правовой, толерантной политической системы в стране. Только такая система создаст условия для приемлемой общественной жизни для всех, кем бы они ни были, и чем бы они ни занимались. У всех граждан появится возможность жить в своей стране, заниматься своим делом, пропагандировать свои взгляды, агитировать за свою позицию, создавать собственные организации и, соблюдая правила современного цивилизованного общества, участвовать в политической борьбе за завоевание поддержки у избирателей. На такой базе консолидация не только возможна, но и необходима.

— В таком случае, как бы Вы прокомментировали тот факт, что некоторые российские «мейнстримовые» либеральные СМИ и силы проигнорировали Форум?

— Это печально. Очевидно, они воспринимают Форум как сильного и опасного конкурента. Мы не гворим о тех, кто выполнял прямые поручения режима. Но те, у кого была возможность освещать, но не сделали это, судя по всему, сделали это намеренно, исходя из такого рода соображений.

— Даже те, которые формально базируются не на территории России.

— И они в том числе. Есть партийные и квазипартийные проекты – один, связанный с ПАРНАСом, Касьяновым и Навальным, другой – с Ходорковским и «Открытой Россией». Хочется надеяться, что рано или поздно они пересмотрят свою позицию и так или иначе будут участвовать в общенациональном процессе создания российской правовой демократическй политической системы. В таком проекте, как ФСР, участвуют не только либеральные активисты и либеральные организации. В нем участвуют и левые, и те, кого называют националистами. Никто из них не чувствует по этому поводу дискомфорта, у каждого из них есть возможность высказаться, их там не «затирают». Чего же бояться тем, у кого есть не менее значительные организации, ресурсы, люди?

Рано или поздно историческое развитие и понимание общих целей приведет к тому, что значительная часть гражданского общества присоединится к процессу дальнейшего развития и укрепления общенациональной представительной организации. То есть они будут зниматься не только собственными партийными проектами, но и общим проектом представительной организации гражданского общества. Во время работы Координационного совета я не раз называл его именно протопарламентом. Не партийной организацией.

У некоторых других членов Координационного совета, например, у Навального, видение этого проекта было другим. Несмотря на то, что у него была своя т.н. «группа Навального», он пытался использовать весь КС для собственных партийных проектов вроде кампании по участию в выборах мэра Москвы. Такие попытки использовать Координационный совет в качестве протопартийной организации по определению были обречены на провал.

Госпожа Собчак, приведшая в КС так называемую «Группу граждан», откровенно рассказывала о том, как она мобилизовывала людей с известными именами для того, чтобы, говоря ее словами, «разбросать шапки и шарфы по скамейкам», то есть занять места в протопарламенте для того, чтобы «другим не досталось». То есть она вполне откровенно рассказывала о попытке осуществления ею рейдерского захвата КС.

Координационный Совет был полезным уроком для активных граждан нашей страны, которые смогли увидеть, как ведут себя лица, избранные в члены КС, какие цели они преследует. Так или иначе, рано или поздно активные российские граждане придут к выводу о том, что в построении в стране той самой демократической, правовой, толерантной политической системы надо участвовать. Но не следует заменять такой проект общенационального представительства отдельными партийными проектами. Все равно не получится.

Правовые основания свободной России

— На Форуме Вы подчеркнули необходимость созыва Учредительного собрания и переучреждения российского государства на новых основаниях. Какие основания Вы имели в виду?

— Понятно, что это вопрос не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня, до этого должна быть проведена соответствующая огромная работа. А мы еще не находимся даже на нулевой стадии подготовки к этому. Однако я говорил об Учредительном собрании не случайно, потому что для успеха государственного проекта необходима правовая основа.

Куда бы мы ни посмотрели, все сколько-нибудь успешные государственные проекты имеют такое правовое основание. У нас в 1917-18 годах это правовое основание было разрушено, и потому никакой новый успешный проект не может быть начат без того, чтобы основные политические, общественные и гражданские силы не договорились бы о некоторых общих основных понятиях, принципах, правилах жизни будущего. Например, в Британии таким документом является Билль о правах, для Соединенных Штатов — это Декларация независимости, для Франции — это Декларация прав человека и гражданина, для Испании — Пакт Монклоа. У разных наций такие документы носят разные названия, они были приняты в разное время, по разным случаям. Тем не менее в них есть некоторая общая договоренность по поводу того, что является нацией, народом, государством, какие правила применяются в отношениях между людьми. У нас такого документа на общенациональном уровне, увы, нет.

Основные принципы будущей подобной Декларации для России очевидны. Это право, на чем держится любое современное цивилизованное общество. Это демократическая политическая система, позволяющая людям, придерживающимся разных политических взглядов участвовать в борьбе за государственную власть при условии, что они не пользуются насилием для этого. Это толерантность, то есть терпимость к другой точке зрения, без выхватывания револьверов. Это базовые вещи, приняв их, можно уже переходить и к другим вопросам. Первая версия такого рода документа российским гражданским обществом была подготовлена и принята 12 мая 2008 г. – в виде Хартии Национальной Ассамблеи.

— На Форуме мне запомнился Ваш комментарий о том, что «не бывает неизлечимых народов». Как бы вы могли охарактеризовать симптомы болезни российского народа и методы его излечения на данном историческом этапе?

— Мы действительно столкнулись с тем, что значительная часть российского общества оказалась подверженной нескольким опасным болезням.

Во-первых, это отсутствие у многих граждан элементарных представлений о праве. Опыт работы Координационного совета в 2012-13 гг. был чрезвычайно важным, в частности, потому, что в ходе него выяснилось, что большинство членов КС не имело базового представления о праве. Кстати, у многих обитателей Кремля это представление есть, но они пользуются им для того, чтобы обходить право, нарушать и разрушать его. А вот у многих оппозиционеров даже базового представления о праве, увы, просто нет.

Попытки обратить внимание членов КС на существование права, на необходимость следования праву вызывали, как, возможно, вы помните, очень бурную и чрезвычайно болезненную реакцию. Возникает естественный вопрос: можно ли построить правовое государство с людьми, не имеющими представления о праве? Невозможно.

Кроме отсутствия представлений о праве, среди популярных болезней российского общества следует назвать стойкую приверженность к насилию, болезнь под названием имперскость, отсутствие толерантности, уважения чужой точки зрения, отсутствие культуры достижения компромисса. Все эти общественые болезни тесно связаны друг с другом. Отсутствие представления о праве способствует применению насилия вместо попыток нахождения компромиссов с людьми, придерживающихся других точек зрения. Вот от этих пяти болезней российское общество надо излечить.

Ненасилие лучше насилия

— На днях я был на презентации доклада Ильи Яшина о Рамзане Кадырове и спросил его о том, считает ли он необходимым удержание в составе «России после Путина» определенных проблемных территорий любыми средствами, включая военный. К сожалению, он ушел от прямого ответа на мой вопрос. А как бы Вы ответили на него?

— Нет, конечно. Из принципов, сформулированных в Хартии Национальной Ассамблеи, естественно вытекает несколько следствий, в том числе и о том, где могут лежать государственные границы. Принципиальное значение имеет ответ на вопрос, какие методы допустимы, приемлемы в отношениях с другими людьми, с другими народами. Независимо от того, нравятся ли они нам или нет, есть ли между народами история добрых или же враждебных отношений. Сегодня надо принимать решения о том, как взаимодействовать с другими людьми, обязательно ли каждый раз применять автомат, системы залпового огня, штурмовую авиацию, или же можно каким-то образом договориться, не прибегая к такого рода инструментарию.

— Мы с Вами находимся в Институте, имеющем либертарианскую репутацию. Не могли бы Вы сформулировать либертарианский рецепт реформирования России?

— Не уверен, что это исключительно либертарианский принцип, похоже, это уже общецивилизационный подход — максимальное применение ненасилия. Там и тогда, где и когда есть такая возможность, следует пытаться обойтись без насилия — индивидуального, коллективного, группового, государственного, общественного. Я отдаю отчет в том, что не всегда это возможно. Тем не менее во многих случаях это и возможно и необходимо.

Есть некоторые либертарианцы, кто искренне убежден в том, что ненасилие побеждает всегда. К сожалению, мы знаем, что ненасилие приводит к неплохим результатам среди людей, кто также придерживается принципов ненасилия. Однако не все люди являются таковыми, по крайней мере, в нашей части света. Поэтому вопрос применения насилия является одним из самых важных и в теоретическом плане, и в практическом. Главная рекомендация для России, какую могут дать не только либертарианство, но и вся история человечества, — это уроки применения ненасилия для решения самых сложных, самых запутанных, самых тяжелых вопросов. Там и тогда, где люди пытаются решать имеющиеся проблемы путем ненасилия, договоренностей, компромиссов, долгосрочные результаты оказываются несопоставимо более благоприятными, чем там, где применяется насилие.

Известно, что в странах Северной и Северо-Западной Европы исторически масштабы применения насилия были меньше, чем в Южной и Восточной. А уж издержки применения насилия в нашей родной стране с большинством других стран просто несопоставимы.

— Скорее с Китаем сопоставимы.

— В процентном соотношении к численности населения наши потери от применения насилия оказались больше, чем даже в Китае, в этом печальном соревновании мы побили все «рекорды».

— К сожалению, это правда. Надеюсь, это станет уроком. Спасибо Вам за интервью!

11 910
Понравилась статья? Поддержите Руфабулу!

Читайте также

Общество
Стыд – не дым?..

Стыд – не дым?..

Одна из проблем современной России – проблема отсутствия понимания ценности репутации – своей и чужой, личной и общественной. В этом едины высшие чиновники, рядовые граждане и разнокалиберные общественные деятели. Мы готовы убивать за неуважительный комментарий в «Одноклассниках», но не требуем от политиков, чтобы они отвечали за свои слова и поступки. До тех пор, пока в России не научатся ценить и беречь свою репутацию, ни о каких позитивных переменах можно не мечтать.

Владимир Титов
Общество
Политэмиграция расправляет плечи

Политэмиграция расправляет плечи

Начало третьего срока Путина спровоцировало новую волну эмиграции из России. Как правило, это талантливые молодые люди, не готовые мириться с ужесточением политического режима в своей стране. Они объединяются в организации и проводят форумы, их голос становится слышен в столицах западных стран. Редактор «Русской Фабулы» встретился в Вашингтоне с Наталией Арно, главой одной из таких организаций, Free Russia Foundation.

Юрий Терехов
Политика
Вильнюс-2016: Форум о будущем

Вильнюс-2016: Форум о будущем

Российская пропаганда почти неделю захлебывалась от собственного потока ругательств и проклятий в адрес вильнюсского «Форума Свободной России». Реакция, на первый взгляд, неадекватная. Ведь сама эта пропаганда уверяет, что собралась кучка ничтожных эмигрантов; почему же тогда столько внимания? Как участник Форума, постараюсь изложить свой взгляд на него.

Илья Лазаренко