Экономика Украины и «евроинтеграция»
Зачем Украине нужно было заключать с Евросоюзом пресловутое Соглашение об ассоциации, имевшее, как мы знаем, самые неожиданные последствия в отношениях с Россией? Ждет ли Украину окончательное уничтожение промышленности и превращение в сырьевую колонию? Какие результаты на данный момент дало экономическое сближение Украины с Европой?
Тарас Качка возглавляет Украинский медиа-центр реформ, около десяти лет на самых разных уровнях популяризирует идею евроинтеграции Украины и в некотором смысле он стоял у истоков нынешнего Соглашения об ассоциации. Он подробно ответил нам на все вопросы нашего корреспондента. В частности, из беседы с ним мы узнали, что именно Виктор Янукович долгое время считался самым горячим сторонником евроинтеграции Украины. А также — что именно Россия в свое время сделала первый шаг к снижению товарооборота с Украиной. Подробнее обо всем этом — в нашем интервью.
— Зачем Украине вообще нужно интегрироваться с ЕС?
— Когда наш президент Леонид Кучма начал говорить о евроинтеграции, это был просто красивый слоган. Первые публикации на эту тему были очень плохого качества — будто бы Евросоюз это какое-то Эльдорадо. У нас часто плохо получается работать со смыслами — но единственной идеей, которая в итоге «сыграла», на мой взгляд, как раз и стала евроинтеграция. Хотя и она поначалу работала очень плохо. Если бы вы задали свой вопрос десять лет назад, то тогда мы действительно долго думали — а чего мы, собственно, хотим от ЕС? Тогда как раз требовалось новое соглашение, поскольку предыдущее десятилетнее заканчивалось в 2008 году. Единственное, чего мы хотели, чтобы была ассоциация — но внутри этого, по сути, больше ничего не было.
И это было вполне объяснимо — поскольку, если говорить о тогдашней экономике, то единственный понятный внешний рынок, с которым мы системно работали, это была Россия и СНГ. И упоминать тогда про ЕС было просто смешно — поскольку любые производители — хоть сельскохозяйственные, хоть промышленные — сразу же говорили: хотите — переговаривайте, но только не лезьте к нам, у нас тут серьезная торговля с Россией...
— То есть действительно получается, что из-за желания вступить в какой-то непонятный ЕС Украина поссорилась со старым надежным партнером...
— Как ни странно, ситуация начала меняться — причем, кардинально меняться — гораздо раньше этого конфликта, еще в 2011 году. И, по моему наблюдению, произошло это действительно отчасти из-за России.
Вот представьте: расцвет Януковича и «Партии регионов», у нас всё стабильно, по тридцать визитов Путина в разных форматах... Но при этом — товарооборот начинает падать.
И, как мне кажется, произошло это из-за того, что как раз в это же время в России запускается программа импортозамещения — то есть, там стали пытаться самостоятельно делать всё то, что производится во внешнем мире. Но делать мы все в бывшем Советском Союзе умеем примерно одно и то же. И соответственно, в России стали замещать, в первую очередь, именно продукцию СНГ — в том числе, и украинскую.
Кроме того, в 2008 г. Украина вступила в ВТО. Тогда все говорили, что низкие тарифы — это страшно, и что нашу экономику «слили». Но вскоре мы вдруг осознали, что уже торгуем почти со всеми странами; по статистике за прошлый год было 215 юрисдикций, куда мы что-то продали, включая услуги. У нас в Бангладеше нет ни одного работника, но торговля с ним растет — потому что один раз съездили, друг друга увидели, и всё — пошла туда продукция.
И ситуация поменялась так, что нам, конечно, по-прежнему была нужна торговля с РФ, но, помимо этого, нам стала нужна и торговля с ЕС: мы еще не знали, что с ней делать, но «хай буде». И потому в 2011 году мы завершили переговоры по соглашению об ассоциации с ЕС, и в том же году заключили соглашение о свободной торговле в СНГ. Официальная стратегия экономического развития президента Януковича, кстати, провозглашала, что, в соответствии с правом ВТО, мы можем создавать сколько угодно зон свободной торговли — так, как это делает Евросоюз, США, Сингапур — и поэтому нам нужно со всеми соседями хорошо, либерально торговать. Это была квинтессенция нашего торгового прагматизма — и никто этого не скрывал, это было во всех программных документах.
— То есть получается, что Янукович был чуть ли не сторонником евроинтеграции?
— Знаете, в тот день, когда студенты вышли на Майдан, я вернулся с семинара по соглашению об ассоциации, который проходил в Севастополе. А до этого я был в Донецке и Луганске. Я уже десять лет с упорством камикадзе объясняю каждому, зачем нужно соглашение об ассоциации — с этим связана вся моя карьера. Но когда я приехал в Донецк, то оказалось, что я еще не самый рьяный еврооптимист. Мэр города выступал тогда на радио и рассказывал, что единственный человек, который запустил евроинтеграцию по-настоящему — это Виктор Федорович, и что, пока его не было, эти оранжевые ничего не могли сделать... На тот момент это действительно была главная идея «Партии регионов». И за два месяца до отказа от соглашения, это было... не то, чтобы доведено до массовой истерии, но это был совершенно четкий официоз.
— А как Вы думаете, студенты на Майдане — они понимали, в поддержку чего они выходят?
— Во-первых, да. Если в начале 2000-х говорить про евроинтеграцию — это был, грубо говоря, удел идиота, то за десять лет уже многие съездили в Европу, поучились — и им действительно понравился этот тренд, и эмоционально это очень сыграло.
И понятное дело, что если уж Янукович так настроил общество — то даже если бы он говорил наоборот: «давайте вступать в Таможенный союз» — и потом бы вдруг от этого отказался, то люди точно так же вышли бы на Майдан и сказали: давай определимся — либо то, либо другое. Поэтому здесь еще сработала такая вещь, что нельзя обманывать население настолько явно. Это долго и эффективно мог делать Геббельс — но в Украине это не срабатывает.
— И насколько успешно у Украины получается сейчас торговать с ЕС?
— В 2011 году, когда мы приняли стратегию торговать со всеми, ситуация по-прежнему была такая, что «взрослые дяди» торгуют с Россией, а «всякие хипстеры» — с ЕС. Тогда еще началась битва: что мы, мол, потеряем Россию, а в ЕС всё равно не войдем — и даже в начале 2014 года многие так говорили.
Но все-таки в Украине бизнес не живет теми смыслами, которые ему предлагает государство: пусть оно что-то там придумывает — а мы тем временем торгуем. И даже если реформа где-то и не движется, то это уже никого не останавливает. Президент Янукович и премьер Азаров, которые, по большому счету, могли забрать бизнес у кого угодно — они не смогли осознать того, что бизнес всегда мобилен и совершенно спокойно может переориентироваться. И за два года, с 2012 по 2014-й стратегии в бизнесе уже поменялись, а в 2014-15 гг. они начали реализовываться. И оказалось, что торговать на рынке ЕС вполне можно.
Очень показательный пример был, когда ЕС открыл для нас свои рынки и снял пошлины. Обычно при такой либерализации увеличение торгового оборота идет на 1-2 процентных пункта в год, как у нас было с Норвегией и Швейцарией, где уже давно существовали зоны свободной торговли. Здесь же у нас реально за первые 4-5 месяцев произошел рост чуть ли не на 10% — какие-то фантастические цифры...
И даже, например, есть такой товар как сахар. Во многих странах, кроме разве что России, он производится с избытком, а у Украины с ЕС вообще почти одинаковая структура — та же свекла, такие же заводы. И когда проходили переговоры, то мы просто ради эксперимента сделали взаимную квоту в 30 тысяч тонн — то есть, они могут столько продать нам, а мы им. И наши производители сахара тогда говорили: не надо нам этой квоты — они-то сюда продадут, а мы им не продадим ничего. Но для ЕС мы эту квоту не запускали до января 2016 г., а европейцы запустили ее нам сразу же с апреля 2014 г. В 2014-м мы действительно не продали ничего, но в 2015-м мы уже выбрали практически всю квоту — т.е. наши сахаропроизводители все-таки смогли там найти какую-то свою нишу.
— Однако, как раз в последние два года ваш экспорт в ЕС резко упал...
— Разумеется, сейчас экономический кризис, девальвация. У нас действительно «минус» и с Россией, и с ЕС — но в обе стороны: мы стали меньше экспортировать, но также стали и меньше импортировать.
Но, в любом случае, теперь внимание нашего бизнеса направлено именно в сторону ЕС. Несколько месяцев назад я был на совещании по экспорту молока. И там была одна компания, которая в свое время выступала основным экспортером в РФ и постоянно нам говорила: не трогайте, никакой Евросоюз нам не нужен, нам бы вот это сохранить... Так сейчас она уже всем рассказывала, как надо правильно лоббировать, чтобы их молоко и сыры наконец-то пустили в Евросоюз: молочная продукция и мясо — это единственный товар, который мы пока еще не открыли для ЕС, всё остальное туда уже идет.
Кстати, наша экономика развернулась не только в сторону Европы, но также и в сторону других рынков: после проблем с Россией на нас сразу же все обратили внимание — например, резко в гору пошла торговля с Китаем...
— Но разве не мешает торговле с Евросоюзом необходимость соблюдать европейские стандарты?
— Вопрос стандартов — это, как выяснилось, вообще не вопрос. Потому что, если вы работаете на оборудовании до 1990 года выпуска, то вы не продадите ничего даже в Украине — не то что в Россию, а тем более в ЕС. Вам нужно оборудование, даже если и б/у-шное, то не старше, чем 3-5 лет. А оно уже, скорее всего, на 99% соответствует требованиям ЕС.
— Но существует также мнение, что в этом соглашении закрепляются позиции Украины в качестве сырьевого придатка ЕС — так что вся экономика страны должна будет перестраиваться именно в этом ключе, а промышленность будет дальше вымирать...
— У нас действительно происходит — этот термин очень страшно звучит — деиндустриализация, устойчивое падение уровня промышленного производства.
Но, если вы поднимите статистику, то этот уровень начал падать опять-таки еще с 2011 года — когда был «самый стабильный» премьер Азаров при президенте Януковиче. Это падает промышленность, существовавшая с советских времен — и это вопрос модернизации экономики как таковой.
Конечно, сейчас судостроительные заводы в Николаеве и Херсоне уже, по большому счету, мертвы — я недавно там был, это действительно удручающая картина. Но также нужно понимать, что за последние 20 лет мир поменялся — и в ЕС все верфи тоже умерли, потому что китайцы с корейцами заняли 70% мирового рынка судостроения. Конечно, можно жалеть о той картинке, что была тридцать лет назад, но сохранить ее, в любом случае, уже невозможно.
Вопрос, что именно появится вместо старой индустрии — действительно сложный. Но, с другой стороны, высокотехнологичное производство у нас по-прежнему работает — турбины «Турбоатома», вертолетные двигатели «Мотор-Сич», запорожские трансформаторы продаются по всему миру. Т.е. индустрия, которая модернизировалась и востребована, она ни падает, ни растет, но просто занимает свою нишу.
Зато действительно растет сельское хозяйство. Нужно понимать, что мы — третий в мире экспортер зерновых. Более 50% всего подсолнечного масла в мире производится у нас. Из николаевских помидоров делается весь кетчуп не только в Украине и в соседних странах, но и испанские перетертые томаты, которые считаются лучшими в Европе, производятся из того же украинского сырья на 30% (это максимум, который у них разрешается для использования неиспанских продуктов). То есть, в этих вещах Украина уже глобальный игрок.
Понятно, что в такой ситуации, сразу же выпячивается интерес к этим отраслям — у нас уже присутствуют все глобальные компании. И это будет развиваться и дальше, пока мы не выйдем на максимальную эффективность. Украина является чуть ли ни единственной страной, которая еще не достигла максимума по производству тех же зерновых: то есть, Евросоюз, США уже не будут выращивать больше кукурузы и пшеницы — при нынешних технологиях это просто невозможно. Украина же в прошлом году экспортировала 33 млн. тонн зерновых — а в перспективе, при условии нормальных семян, удобрений, техники, мы можем спокойно дойти и до 100 млн. тонн в год, а дальше уже вопрос логистики. И вся инфраструктура по зерновым у нас уже запущена.
Некоторых долгосрочных индустрий еще совсем недавно не было — как в 1990 году никто не знал новозеландского вина, а сейчас оно есть везде. Также и у нас еще пять лет назад не было ягодной промышленности, хотя для внутреннего рынка ягоды собирали. Теперь же их поставляют в супермаркеты, расфасованными — то есть, в промышленных масштабах. И сейчас мы уже нормально продаем в Европу и клубнику, и чернику, и малину, и на внутреннем рынке этот бизнес тоже сильно развивается.
Действительно, надо признать, что в основе экспорта у нас лежат такие базовые биржевые товары как зерновые, сталь (и потому после начала войны на Донбассе наш экспорт сразу же пошел в минус). Но при этом, нужно понимать, что изменения в цепочке с добавленной стоимостью происходят хотя и очень медленно, но все же они происходят. И по мере того, как мы будем достигать максимума по экспорту тех же зерновых, будет расширяться и основа для дальнейшей «пирамиды».
И на этом фоне действительно можно по-разному оценивать — являемся ли мы аграрной страной, или промышленной, или развиваем рынок услуг — но все-таки мы диверсифицированная страна и не зависим сугубо от зерна или подсолнечного масла. В какой-то момент у нас, конечно, было ощущение, что зерно — это такая «украинская нефть», и если его не будет — то всё. Но, тем не менее, на сегодняшний день сельское хозяйство дает лишь около 25% валютной выручки, и 25% — это все-таки не 75. И диверсифицированность помогает таким образом, что если что-то одно «отпало» — то на его месте возникает другое.
— И есть ли какие-то реально позитивные перемены в экономике Украины?
— Конечно многие любят представлять Украину как такой в чистом виде failed state — у нас действительно ужасная коррупция, судьи хуже некуда, а налоговики настолько плохие, что на их фоне судьи выглядят еще хорошо, они хотя бы более-менее нас защищают. Но парадокс, что даже при наличии плохих коррумпированных монополистов, частный капитал на рынке всё равно начинает работать. И доля государства в экономике у нас постоянно падает. Конечно, есть классические «гиганты», которые находятся в госсобственности — но, например, все металлургические заводы у нас уже приватизированы. Даже если мы говорим о таком рынке как железная дорога, то у нас уже есть достаточное количество частных операторов, которые умеют конкурировать.
Сейчас становятся заметны вещи намного более интересные, чем тот же экспорт зерна — например, вопросы тех же информационных технологий. Да, все айти-компании зарегистрированы непонятно где и сюда присылают только зарплаты — но все же оно тут работает. И это очень глубокий рынок, а не просто «аутсорсеры». Есть научно-исследовательские центры, которые изучают, например, как сенсорный экран реагирует на палец. А в Одессе разрабатывается специальное устройство для автомобилей, которое сканирует дорогу и выводит информацию на стекло автомобиля... Соответственно, развивается и технологическое образование — а это как чернозем: программисты могут уезжать, но в следующем году их выпустится еще 20-30 тысяч — и это будет новая сила.
Что меня радует — так это то, что действительно запускается какой-то «моторчик» новых идей. Вот, например, среди компаний, которые продают в ЕС, откуда ни возьмись появилась фирма, которая делает резиновые лодки — причем, из Харькова, где всего-то три маленькие речки. Далее — инжиниринговые услуги: у нас куча людей, которые занимаются сварками, высокотехнологическими монтажными работами по всей Европе. То есть, пока это маленькие цифры, даже скорее экзотика, но этого становится всё больше.
А еще сейчас в бизнесе началось интересное мегадвижение — учить друг друга: все проводят семинары, ездят друг к другу по регионам, чему-то обучают — это реально модная вещь.
И если еще лет десять назад в экономике Российской Федерации и Украины было очень много похожего, то сейчас это уже кардинально разные вещи.
