Алексей Навальный: «Самое вредное, что можно сейчас придумать в стране — это имперский проект»

Накануне встречи с Алексеем Навальным мы провели опрос в своем канале в Телеграме. Цель исследования — определить, насколько наша аудитория готова проголосовать за политика на предстоящих в 2018 году президентских выборах. Выяснилось, что 50% подписчиков видят Навального президентом, остальные не то чтобы против, но еще не определились со своим выбором и испытывают к Алексею смешанные чувства. Их сомнения можно объяснить: для многих Навальный — исключительно «борец с коррупцией», для кого-то он — «проект Кремля», а его политические взгляды и «образ будущего» представляются не столь ясно.

Вот почему мы решили оставить в стороне «коррупционную составляющую» и сосредоточиться на тех моментах, которые интересуют в первую очередь аудиторию политизированного Интернета: идеология, пропаганда, предстоящие президентские выборы. Кроме того, интересно было затронуть вопросы, которые в любом случае прозвучат в ходе избирательной кампании.

«Нам нужно сто тысяч наблюдателей»

— Алексей, если говорить от имени нашей аудитории, представляющей большей частью национальный и демократический спектр, то многие к вам относятся с симпатией (причем давно), но для многих вы по-прежнему «темная лошадка». Наверное, настало время ряд вопросов прояснить, как говорится, в открытой беседе...

— Очень хорошо, это и есть моя работа как кандидата — прояснять вопросы избирателей. Я претендую на то, что буду лучше любых других кандидатов представлять интересы людей национал-демократических взглядов и готов отвечать на их вопросы столько, сколько потребуется. В свое время немало сделал для продвижения национал- и народно- демократических идей, пусть их трактовка и может носить самый широкий смысл. Если оглядываться на 2011-2012 год, то, на мой взгляд, было важно, чтобы национал-демократы выступали в едином оппозиционном фронте с либеральными демократами. Кроме того, важнейшей задачей было консолидировать прогрессивную часть русских националистов, отделив их от имперцев и проводников агрессивного квазипатриотизма кремлевского разлива. Позже важным водоразделом в этой связи стали события в Украине, и Кремль перешел в открытую атаку на лидеров тех правых, которые отказались поддерживать агрессивные действия против этой страны. Сейчас, будем откровенны, мы видим разгром национал-демократического движения, причем структурно оно понесло гораздо больший ущерб, чем либеральный лагерь. Неудивительно, что сейчас наблюдается расцвет «имперского национализма», где ностальгия по всему советскому удивительным образом уживается с преклонением перед и «белой идеей» и, одновременно, перед палачами русского народа от Сталина и Грозного. Вся эта бредятина подается как русский национализм, хотя в действительности не имеет с ним ничего общего.

— Тем не менее, наверняка вы рассчитываете, хотя бы частично, и на эту часть электората.

— Безусловно, глупо вставать в какую-то узко очерченную идеологическую позицию. Электоральная карта России чрезвычайно насыщенна и пестра, многослойна, и при этом значительная часть потенциальных избирателей, которая нам кажется на первый взгляд безнадежной, в действительности эмоционально подвижна, до нее можно достучаться при грамотной агитации. Взять тех же национал-патриотов: они же видят, что Путин просто спекулирует на их идеях, и как только изменится конъюнктура, он тут же станет «атлантистом», каким, кстати, и был в начале своего президентства.
Мы должны объединить вокруг нашей кампании всех нормальных людей, вне зависимости от их изначальных взглядов. По сути, у большинства в нашей стране есть понимание, что: а) страна экономически и политически развивается неправильно б) режим эксплуатирует разные идеи, но в действительности озабочен лишь обогащением и сохранением своей власти в) нам нужен цивилизованный европейский путь развития.

Я понимаю весь скептицизм и набор штампов по отношению ко мне. Пропаганда поработала неплохо. Исходя из этого, как банально не прозвучит, мы будем пытаться работать с избирателем на всех возможных платформах и в первую очередь, что называется, «в поле». Ведь, несмотря на желание многих участвовать в избирательной кампании, много ли мы можем назвать политиков, особенно претендующих на пост главы государства, которые напрямую общаются с избирателем? Нет. С начала 90-х мы видим одно: выступление кандидата на партийном митинге, немного телевизионной агитации и билборды в крупных городах. Но общения с людьми нет. Мы будем стремиться изменить такое положение вещей.

— Будете стучаться в каждую дверь?

— Будем стараться, по крайней мере.

— Острейший вопрос — честный подсчет голосов. Как вы собираетесь обеспечивать контроль за ходом плебисцита?

— Не открою Америки: понадобится армия наблюдателей. Во многих регионах РФ (и не только на Кавказе, а в Поволжье и Кемеровской области, например) проблема не только в фальсификациях, но и в том, что их никто даже не пытается предотвратить. Тут очевиден потенциал для усиления своих позиций независимыми кандидатами. Помните эксперимент, который провели журналисты Reuters на выборах-2016 в Башкирии? Они зашли на один из избирательных участков, стали считать приходящих людей, а потом обнародовали результаты (27% проголосовавших и около 35% из них за ЕР). Поскольку властям было неудобно отрицать очевидные доказательства иностранцев, они эти подсчеты приняли и признали, но на соседних участках района, где не было репортеров Reuters, показатель проголосовавших оказался 70% с поддержкой ЕР в 56%.

Мы знаем, что есть регионы, где можно наладить эффективное наблюдение, нужно просто усилие. Для оптимального контроля необходимо около 100 тыс. наблюдателей. К нам уже, за год до выборов, записались волонтерами 15 тыс. человек и народ продолжает прибывать.

— Если на этих выборах обнаружится критическая масса нарушений, вы признаете их результаты?

— Конечно нет, и к такому сценарию мы также готовимся.

— Насколько высоко вы оцениваете собственные шансы?

— Я уверен, что даже в условиях тотального контроля избирательного процесса со стороны власти есть возможность победить. Более того, я убежден, что проходи выборы в хотя бы частично свободной системе — будь у нас доступ хотя бы к одному телеканалу из четырёх центральных, я бы выиграл. Наша программа — это программа большинства. Наша главная проблема, особенно ощущаемая в условиях большой страны — узнаваемость и доступ к СМИ. Социология показывает: половина населения вообще не знает кто такой Навальный. А многие из тех, кто знает, но получает информацию только по ТВ, знают как расхитителя леса и американского шпиона.

«Мне выгодна агрессивная кампания»

— Но для начала вам, видимо, придется столкнуться с необходимостью консолидировать вокруг себя весь оппозиционный лагерь. Не секрет, что ваши шансы повысятся, если вы сможете стать единым кандидатом от оппозиции.

— По сути, такие переговоры уже начались, но откровенно говоря, не уверен, что есть смысл в миллионный раз тянуть волынку с «единым кандидатом от демократов». Во-первых, это на практике всегда была попытка выдвинуть единого кандидата от либералов, то есть ещё более узкой группы. Во-вторых, она ни разу не удалась с начала 90-х. Важно опираться на реальных лидеров. Вот, Михаил Ходорковский, одна из ключевых фигур в оппозиционном лагере, меня уже публично поддержал.

Я бы шире взглянул на проблему. Ведь на «оппозиционность» претендуем не только я и Явлинский, но и Зюганов, Жириновский, Миронов. В идеале нужно предложить избирателю выбрать победителя в честной конкуренции между всеми, кто называет себя «оппозиция», а его потом двигать единым кандидатом от оппозиции. Однако я готов к любым праймериз или к дебатам (как предлагает Явлинский), мне выгодна максимально агрессивная кампания, и я готов бороться за «спящий» электорат.

— Вы смело можете рассчитывать на поддержку среднего класса, но что вы можете предложить т.н. «синим воротничкам», силовому блоку, которые сегодня считаются опорой режима? Мы вспоминали протестные настроения 2011-12 годов и косвенно они подтверждают телевизионные стереотипы: тогда на сцене было много интеллигенции, селебрити, политиков, но было мало «людей из народа».

— Что касается «демографии Болотной», то здесь неверный стереотип, навязанный властью и укоренившийся в общественном мнении. Митинги организовывались стихийно, ядром участников был средний класс, но народ там был, на самом деле, совершенно разный — это естественно для мегаполиса. Безусловно, проходи такие протесты в условном Новокузнецке, социальный состав митингующих был бы более моногенным, включая ораторов.

Для меня в данном отношении более показательная мэрская кампания 13-го года. Мы проводили собственное исследование и чётко установили: большинство голосов, поданных за меня — голоса пенсионеров. Мы проводили замеры и в местах компактного проживания московского чиновничества и там также зафиксирован высокий уровень одобрения моей кандидатуры. Мне нередко приходилось (и приходится) общаться с теми же силовиками, которые понимают, насколько неправильно функционирует система, которые устали от повседневного маразма на службе, бесконечной бумажной волокиты и осознают уровень коррумпированности начальства. Они также недовольны текущим положением дел. Да, их материальное положение заметно улучшилось по сравнению с 90-ми годами, но «точечный идиотизм» системы сводит на нет эти достижения. Например, сплошное изъятие загранпаспортов. Почему, офицер полиции или даже спецслужб не может съездить с семьей на отдых в Турцию или Таиланд? Почему не может отправить учиться детей за границу в страны, где это совсем недорого? Кому нужны эти бесконечные усиления и рабочие выходные? На безопасности это положительно не сказывается всё равно. Да, у них есть достойное социальное обеспечение (на которое никто не собирается покушаться), но почему они обязаны становиться заложниками или даже рабами системы?

Поверьте, многие из силовиков еще более, чем мы, ненавидят эту вороватую и одновременно муторную власть. Люди приходят служить Родине (извините за пафос), а вынуждены бесконечно заполнять циркуляры, заниматься согласованиями, писать отчеты. От участкового до следователя и оперативника — все заняты бесконечным написанием никому не нужных отчётов. Мы их избавим от этого ужаса. Наивно полагать, что они готовы на какой-то уличный протест, но при первых признаках серьезного колебания в стане власти они тут же поспешат отречься от нее.

«Хватит кормить Москву»

— Президент Татарстана Рустам Минниханов недавно заявил о несправедливом распределении финансовых средств в отношениях Центра и регионов. В то же время, Кремль полагает, что его жизнеспособность во многом зависит от имперской вертикали и не собирается менять статус-кво. Однако очевидно, что унитарный характер «федерации» тормозит ее развитие.

— Децентрализация и подлинная федерализация РФ была нашей главной темой в 2014 году, когда мы пытались участвовать в региональных выборах. Я считаю губительным для страны ее избыточный централизм как в политическом, так и в экономическом смысле. Сейчас уже вполне актуален лозунг «Хватить кормить Москву» — настолько уже ненависть к кремлевским аппетитам переполняет людей в регионах. Неслучайно Путин начал назначать губернаторами уже своих бывших охранников — видимо, только им можно доверить гасить недовольство граждан и местных элит.

— Вы восстановите выборность губернаторов?

— Конечно. Но мы смотрим даже дальше — мы считаем, что львиную долю полномочий исполнительной власти необходимо делегировать на муниципальный уровень. Больше всего власти в России должно быть у мэров городов, поскольку 95% всех местных насущных вопросов решаются именно на этом уровне. В стране надо сравнивать не достижения различных регионов, а уровень развития разных городов. Сегодня же федеральные чиновники (на уровне губернаторов и полпредов, как правило) фактически находятся в перманентном конфликте с городскими властями, выполняют функции надсмотрщиков, собирателей налогов для фед. центра и обеспечивают нужным количеством мандатов «Единую Россию». Деньги же зарабатывают города. Не случайно власть в последние годы пошла в наступление на мэров, заменяя их и сити-менеджерами, и «недомэрами», избранными из числа депутатов, лояльными и коррумпированными дальше некуда. Классический пример — Иван Карнилин, градоначальник Нижнего Новгорода, член ЕР, у которого мы недавно нашли две незадекларированные квартиры в Майами. Он же был выбран не прямым народным голосованием, а из числа депутатов. Соответственно, на мнение жителей ему плевать и никаким компроматом его не проймёшь, ему важно только мнение «Единой России».

— Одним из таких симулякров в системе «единого государства» является Чечня, где не без участия «федералов» фактически создана диктатура.

— Безусловно, Кремль намеренно поддерживает в Чечне точку нестабильности. С одной стороны, она выполняет роль страшилки для недовольных и оппозиции, а с другой, туда вбухиваются значительные средства, потому что в случае с Кадыровым только так можно обеспечить лояльность и, как вы верно заметили, иллюзию «единого государства». Между тем, периодически там (и шире — на Северном Кавказе) без конца вводится режим контртеррористической операции, что на деле означает настоящие военные действия. Блокируют районы, окружают какие-то дома и буквально расстреливают из танков. После чего нам сообщают, что ликвидированы некие «боевики». Кто эти боевики? Почему обычные местные жители записываются к ним? При этом гибнут российские военнослужащие, спецназовцы. Зачем, ради чего, толком непонятно.

Тем не менее, Северный Кавказ так и будет потенциальным очагом, поскольку именно с «помощью» этого региона власть организует наступление на гражданские и политические права в остальной России. Дескать, вот смотрите, на окраинах наших неспокойно, враг у ворот, а вы здесь яхты раскачиваете.

— И какое решение может быть у этой проблемы?

— Такое же, как и в остальной стране: борьба с неравенством, независимая судебная система, справедливое распределение доходов. Понятно, что на Кавказе есть своя специфика, но другого пути решения проблем нет.

— А как можно решить «фактор Кадырова»?

— Я бы не переоценивал «фактор Кадырова», который, на мой взгляд, имеет вес только в контексте путинской вертикали.

Мы идем на президентские выборы под лозунгами социального равенства и борьбы с бедностью, а именно в Чечне эти проблемы ощущаются особенно остро. Тамошними небоскребами не заслонить очевидного: 90% населения живут в нищете. Для многих чеченцев наш программный пункт в 25 тыс. минимальной зарплаты будет весьма актуален. Не говоря уж о справедливом распределении богатства — у одного пять «Порш Кайенов», несмотря на то, что единственная его заслуга — он чей-то родственник, а другой собирает черемшу, чтобы выжить.

«Все хотят жить как в Европе»

— Так или иначе, но тема Украины будет затронута в ходе предвыборных дебатов. Вы признаете, что простых решений здесь быть не может, как в Крыму, так и на Донбассе. Однако на востоке Украины продолжаются боевые действия, ежедневно гибнут люди, это безумие необходимо остановить...

— ...И способствовать этому призваны уже заключенные Минские соглашения. Со стороны России — это полный вывод армейских подразделений и передача границы под контроль украинской стороны. Если РФ подписала эти договоренности, значит нужно их выполнять. По-моему очевидно, что тлеющий Донбасс выгоден только Путину, это прообраз Чечни в украинском варианте, который не дает нормально развиваться соседней стране. Плюс — это очень удобный пропагандистский сериал, особенно на фоне экономических проблем внутри России. Всегда можно отвлечь население от внутренних проблем происходящим на Донбассе. Какая зарплата, какие цены, что вы, вон там опять первый канал показывает как «бандеровцы режут русских детей» — работает безотказно! Что касается Крыма, еще одной болевой точки, то вне зависимости от того, кто придет к власти в РФ в 2018 году, крымский вопрос не будет решён в обозримом будущем, как не решаются проблемы многих территорий, имеющих аналогичный статус (Северного Кипра, к примеру). Отправной точкой тут должно быть проведение настоящего независимого референдума, с привлечением международных наблюдателей, в том числе украинских. Однако в целом иллюзий испытывать не стоит — это на десятилетия.

— Вы часто называете себя европейцем, ссылаетесь на европейский опыт, причем понятие «Запад» упоминаете гораздо реже. Дело в отрицательной коннотации, с которой ассоциируется «Запад», или вы принципиально разделяете эти термины?

— Отчасти дело в коннотации, но в большей степени все же в географической и цивилизационной привязке. Запад, как мы знаем, гораздо более широкое понятие, оно включает в себя и США, и Великобританию, и Новую Зеландию с Австралией. Однако русские, я в этом уверен, на ментальном уровне связывают себя именно с Европой. И все усилия телевидения этого не изменили. Мы по прежнему считаем, что хорошее — это европейское (пресловутый «евроремонт»). Посмотрите, никто не хочет жить «как в Китае», все хотят жить «как в Европе». Маловероятно, что вы выберете «лечение как в Венесуэле» сравнивая с «лечением в Германии». Еще в годы СССР все самое лучшее ассоциировалось с Европой (пусть даже Восточной). Германия, Италия, страны Скандинавии для немалого количества наших людей до сих пор являются образцами качества жизни. И это несмотря на пропаганду, «благодаря» которой мы теперь знаем, что европейцы превратились в гейропейцев, а вместо коренных жителей там повально мигранты.

«Потри русского и найдешь европейца»! По духу, по мысли. Наши люди хотят в России немецких дорог, британского независимого правосудия, европейского соцобеспечения. И это нормально. В конце концов, у нас даже общий враг — исламский терроризм, победить который можно только объединив силы России и НАТО.

— В этой связи вас не напрягает навязчивая пропаганда советскости, активно внедряемая в массовое сознание уже на протяжении многих лет? Вы намерены как-то остановить неосоветизм?

— Знаете, мне кажется с этими вещами нужно бороться естественным способом, путем улучшения качества жизни, развития независимых СМИ. Мне бы не хотелось, чтобы десоветизация превращалась в такую же бестолковую кампанейщину, которую ведут сейчас неумные люди, на каждом углу стремящиеся поставить чугунного Сталина или Грозного. Вот что точно следует сделать — открыть архивы, предать огласке документы советского периода, инвестировать серьёзные средства в историческую науку и уже на этой основе активизировать дискуссию в обществе о переоценке отечественной истории. А сносить или не сносить ильичей должна решать местная власть, у нее будет достаточно полномочий для таких действий.

«Запад нам не поможет»

— Возможно, еще более болезненная тема — люстрация. Во власти мы наблюдаем годами персонажей, легко переходящих из одного правительства в другое, из одной партии в другую. Есть знаковые лица, принимающие репрессивные или мракобесные решения, они становятся уже нарицательными. Есть актив правящей партии, целый сонм приспособленцев, годами не отползающих от кормушки. Куда их всех девать?

— Тут две темы, одна действительно сложная, а вторая очень простая. Часто люстрацию смешивают с необходимостью привлечения к уголовной ответственности лиц, принимавших неправомерные решения. Постоянно можно услышать: требуем люстрировать судей, сажавших людей по «болотному делу». Требуем люстрировать силовиков, возбуждавших дела по звонку из Администрации президента. Их не надо люстрировать. Люстрация — это наказание без вины. А этих надо просто сажать за вполне понятные преступления — привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновных, злоупотребление полномочиями и т. д. Парня посадили в СИЗО за ловлю покемонов в храме, какая тут люстрация? Это в чистом виде статья действующего УК, которую надо просто выполнить.

Другой вопрос — отношение к чиновникам, политикам, генералам, высокопоставленным менеджерам, олицетворяющим режим на протяжении многих лет и возомнившим себя хозяевами жизни. Конечно, руководители ЕР в полном составе должны быть наказаны, с моей точки зрения: прежде всего, невозможностью занимать госдолжности или вести преподавательскую деятельность. Принципиально важен формат люстрации, который будет обсуждаться в обновленном парламенте с участием всех политических сил. Мы не стремимся к репрессиям, но и ошибок демократов первой волны мы не хотим повторить. У нас есть такой проект — «Черный блокнот». Мы записываем туда лиц, «особо отличившихся» на ниве укрепления путинской вертикали. Там наиболее одиозные судьи, эксперты, чиновники. Так вот у нас там всего 490 фамилий...

— Мало!

— Достаточно, на самом деле. Многим представляется, что процедура наказания самых отъявленных злодеев затронет чуть ли не миллионы, а в реальности речь идет о сотнях мерзавцев, которые должны оказаться на скамье подсудимых.

— Коснется ли люстрация лиц, занимавшихся экономическими преступлениями?

— Да большинство из них опять же будет привлечено к уголовной ответственности за незаконное обогащение. Зачем люстрировать Шувалова или Якунина? Там будет независимое расследование, суд разберется, на какие средства появляются шубохранилища.

— Но мы же знаем, что капиталы этих нуворишей — это уже семейный бизнес, в эти схемы привлекаются жены, дети. Как с ними быть?

— Это важный вопрос. И конечно, будущие расследования будут касаться не только самих жуликов, но и их ближайших (а может и далеких) родственников. Мы признаем факт экономических преступлений, и тогда станет возможным вернуть нелегальные капиталы в Россию. И если выяснится, что дети, например, вовлечены в преступные схемы, им также придется отвечать.

— Что вы скажете по поводу концепции «российской нации», продвигаемой в последнее время Кремлем?

— Очередная чушь, химера. Хотят наплодить новых чиновников, реанимировать бесполезное Министерство национальностей. В тоже время реальными проблемами русских они заниматься не хотят. Русские — крупнейший разделенный народ Европы. Давайте начнём с того, что дадим им возможность стать гражданами своей родины в уведомительном порядке, вне зависимости от их настоящего проживания. Пришёл, показал свидетельство о рождении дедушки-бабушки, где написано «русский» — вот тебе паспорт без разговоров. Израиль лучше других продемонстрировал как замечательно это может работать. Давайте брать пример. Не надо собирать территории, надо собирать людей.

— Когда американским послом в России был Майкл Макфол, бытовало мнение, распространяемое главным образом официальными СМИ, что отечественная оппозиция пользуется расположением США, как политическим, так и финансовым. Сейчас к власти в Америке пришел Дональд Трамп и есть основания полагать, что какая-либо поддержка доморощенной оппозиции со стороны Запада будет свернута. Не боитесь все-таки остаться совсем один на один с Кремлем? И можно было вообще говорить о какой-либо поддержке от американцев или кого-либо на протяжении последних лет?

— Да не было никогда никакой поддержки...То, что вы называете «официальные СМИ», а на самом деле это банда лжецов, её и придумали. Я не останусь один на один с Кремлём просто потому, что в России есть миллионы людей, готовых поддержать мою программу и ещё миллионы поддержат её когда узнают о ней. Вы вспомнили Макфола, но ведь именно он и демократическая администрация были главными друзьями Путина много лет. Придумали так называемую «перезагрузку» и носились с ней в 2009 году, когда уже было всё ясно с этим режимом. Были и Тимченко с Ротенбергами, и политзаключенные в тюрьмах, а Хиллари Клинтон обнималась с Путиным. Это сейчас она враг номер один, а тогда Кремль её любил не меньше, чем Трампа. До сих пор ни в США, ни в Европе нет реальных действий против чиновников-коррупционеров, укравших миллиарды у наших граждан и являющихся при этом столпами путинского режима. Это всё политические игры. Опять же не надо думать, что в случае дружбы с Трампом Кремль лишается возможности выставлять оппозицию как иностранных агентов. Будут «дружить» и одновременно вопить о тайных происках Запада, который ненавидит все русское и потому продвигает своих шпионов на выборах... Не поможет нам Запад, не надо иллюзий, надеемся только на себя.

Подписывайтесь на канал Руфабулы в Telegram, чтобы оперативно получать наши новости и статьи.