Владимир Буковский. О Советском и Европейском Союзах

Месяц назад в Кембридже скончался выдающийся диссидент, политзаключенный советских времен, правозащитник, писатель, экс-кандидат в президенты России Владимир Буковский, высланный советскими властями из СССР в 1976 году и с тех пор проживавший на Западе (преимущественно в Британии).

Лично для меня Буковский всегда был, прежде всего, человеком, который никогда не прогибался не только под государственный диктат, но и под диктат т.н. «общественного мнения», причем это касалось любой страны, где он когда-либо жил и работал. Он никогда не был «человеком тусовочки», по сей день имеющей (хотя бы в той же России) свои очевидно запретные темы для обсуждения.

Одной из таких тем является гигантская теневая сторона «евроинтеграции», а также пресловутая «политкорректность» как чисто левацкое изобретение, ставшее, к сожалению, мейнстримом на Западе.

Такого рода проблемам и искушениям для демократизирующихся постсоветских стран и была посвящена лекция Буковского в Грузии в феврале 2010 года, которую я считаю самой важной из всех лекций, когда-либо прочитанных Владимиром Константиновичем на политическую тему за всё время его жизни в изгнании.

Ниже следует расшифровка этой лекции.

Ибо мы должны знать не только о тех идеалах, к которым следует стремиться после освобождения от диктаторских режимов (в Грузии, России, Украине, да и в любой другой стране), о чем самые разные специалисты рассказывают нам с высоких трибун примерно ежедневно, но и о том, как не вляпаться в новый совок и новую диктатуру, приходящие под лицемерной личиной «общественного прогресса» оттуда, откуда их меньше всего ждут на постсоветском пространстве – с Запада вообще и из Евросоюза в частности.

А.М.

Владимир Буковский

О Советском и Европейском Союзах

Лекция в Тбилиси (Грузия), 25 февраля 2010 г.

(Расшифровка видеозаписи)

Вчера, выступая у наших гостеприимных хозяев в Экономической школе, я рассказывал о конце советского режима, о тех обстоятельствах, которые этому сопутствовали, о причинах коллапса Советского Союза. Я обещал, что продолжу этот разговор и постараюсь объяснить, какой эффект это имело на Западе и каким образом это с Западом связано.

То есть сегодняшний наш разговор пойдет, скорее, о Западе. Я понимаю, что судьба вашей страны теперь связана именно с Западом, с Европой, а после событий, произошедших здесь полтора года назад, это – уже непреложный факт. Но я также думаю, что вам надо знать тот мир, к которому вы теперь присоединяетесь, и надо знать всё равно не только фасад, не только красивую его сторону, но и те недостатки, которые там есть, потому как самое глупое, что можно сделать, – это рабски копировать то, что есть у соседа, какая у них есть последняя мода, следовать ей необдуманно. Я это считал всегда большой ошибкой. Человек должен думать своей головой, решать за себя, за свою страну, то, что нужно, что не нужно – отбрасывать. И поэтому я буду говорить, в основном, о том негативном, что происходит сегодня на Западе.

Не поймите меня превратно: я вовсе не считаю, что Запад хуже того, что есть в России. Я помню, пару лет назад, выступая на эту тему в Санкт-Петербургском университете, я это всё излагал, как вдруг встала одна женщина и говорит мне: «А что Вы нас приехали пугать? У нас всё равно хуже!» Я надеюсь, что такой реакции в этом зале не будет. Мы все понимаем, что там хуже. Но знать, что реально происходит у наших друзей, тоже бы не мешало.

Рассказывая вчера о конце Советской власти и о том, как это всё происходило, и какие силы этому способствовали, я объяснял, что кризис этой системы был неизбежен, поскольку в самой конструкции социализма заложена катастрофа, заложен его конец. И эта неизбежность была нам понятна очень рано. Я где-то лет в 16 понял, что, скорее всего, доживу до конца Советской власти, если меня раньше не убьют. И поэтому особенно не удивлялся тому факту, что она рухнула. Тем более мне забавно слышать речи некоторых лидеров из Кремля о том, что конец Советского Союза был самой большой геополитической катастрофой ХХ века.

Катастрофой я бы это никак не назвал. С моей точки зрения, катастрофой ХХ века было именно возникновение Советского Союза, а его распад, его конец, его коллапс, был абсолютно неизбежным и вполне заслуженным. Система эта была нежизнеспособная, которая не в состоянии была производить то, что требовалось людям. Это была материальная база мировой революции. Вот с такой мыслью создавали ее и Ленин, и Сталин, и все последующие вожди. Она должна была служить распространению мировой революции, социализма в мире. И на это работало, естественно, тогда чуть ли не 60-70 процентов всей промышленности, на военные нужды, а нужды людей игнорировались. Ничего другого получиться и не могло. При той системе экономической, которую они построили, экономической системе коллективизма, никакой высокой производительности труда быть не могло.

Я прожил ровно половину жизни при Советской власти, и вторую половину жизни – на Западе, и поэтому хорошо могу сравнивать эти вещи. Я помню, как в наше время в Советском Союзе говорили: «Мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам платят». Вот это и была формула работы в советских условиях. Разумеется, система не была и не могла быть производительной. Плюс их бесконечные усилия распространить свою модель на весь мир приносили им только убытки. Экспорт советской модели означал увеличение расходов на нужды коммунистического мира. Та же Куба – большое завоевание советской внешней политики – стоила им под конец 10 миллиардов долларов, а Вьетнам, который они отбили у Соединенных Штатов, стоил им 12 миллиардов долларов, и это всё росло! Чем больше было у них успеха во внешней политики в смысле распространения своей модели, тем дороже им это стоило, и тем ближе подходил день их конца, чего они очень долго не понимали. Понимание у них возникло где-то в 81 году с «польским кризисом». Вот тут они вдруг поняли, что их экономическая база слишком мала для их геополитических амбиций, что они не в состоянии выкупить даже Польшу.

Я вчера рассказывал, какие протоколы заседаний Политбюро я видел. А в свое время, в 92-м году, я был экспертом Конституционного суда в деле «КПСС против президента Ельцина» и в этом качестве я имел право затребовать секретные документы из архивов ЦК, что и делал, и постарался этих документов посмотреть как можно больше. И, хотя копирование было запрещено, но инструкция, запрещающая копирование этих документов, была устаревшей. И в ней еще было сказано про ксерокопирование, и простое копирование, и фото-копирование, но не было упомянуто сканирование, поскольку в те годы такого не было. Я этим воспользовался, купил себе японский ноутбук и ручной сканер. И вот, сидел посреди зала суда конституционного и сканировал секретные документы – 48 томов. И правильно сделал, потому что по окончании судебного дела все эти документы были опять засекречены на 30 лет. То есть то, что я успел тогда отсканировать, – это всё, что сегодня люди могут увидеть.

Впоследствии я написал книгу на основе этих документов, которая называется «Московский процесс». Она вышла во многих странах мира, в том числе и в Москве. А остальные все документы повесил на Интернет, то есть и вы можете их все посмотреть. Они в оригинале, как я их все и сканировал, по-русски.

Наша общая трагедия – и Восточной Европы, и бывшего СССР, и нынешней России – состоит в том, что нам не удалось закончить советский период так, как нам бы хотелось, так, как это нужно было сделать, а именно – нам не удалось организовать суд над советской коммунистической системой. Мы пытались уговорить тогдашнее руководство ельцинское в том, что это неизбежно и необходимо, и что если мы этого не сделаем, то неясность, двусмысленность, неопределенность нашей истории будет нас всё время тащить назад, она не позволит нам идти вперед, что сейчас вы и можете наблюдать в России, где до сих пор не могут определить, что же у них будет в будущем. У них одновременно собираются вешать изображения Сталина на улицах Москвы и ставят памятник Сахарову – всё это в одно и то же время. У них все герои теперь, и совершенно невозможно понять, что же было в прошлом. Но трагедия даже не только в этом, а в том, что, не осудив систему окончательно, авторитетным судом, мы как бы оставили открытой дверь для повторения этих ошибок. И это то, что мы сегодня видим.

Нынешнее руководство российское, считая крушение советского режима катастрофой, случайностью, а не неизбежностью, всеми силами старается теперь реставрировать эту систему, вернуть ее и внутри страны, и ее сферу влияния снаружи, что вы и почувствовали полтора года назад. В этом – наша основная трагедия. Так почему же нам не удалось это сделать? А надо сказать, что я потратил очень много и времени, и сил, и друзья мои тоже, пытаясь уговорить ельцинское руководство организовать такой Международный трибунал. Прежде всего, конечно, ельцинское руководство, которое, в общем-то, происходило из номенклатуры советской, не очень-то рвалось устраивать этот суд, понимая, что такой процесс приведет к невозможности им самим оставаться в политике. Хотя Ельцин сам никаких преступлений против человечества не совершал, и он вряд ли был бы осужден таким судом, тем не менее, по ассоциации, он всё-таки был кандидатом в члены Политбюро, и ему оставаться в политике после такого суда было бы невозможно.

Но не это самое главное. Ельцин признался: в это же самое время его завалили телеграммами с Запада через российские посольства, практически из всех стран шли сотни и тысячи телеграмм, требуя от него не открывать архивы и не проводить такого суда. И вот, только увидев все эти документы, в конце концов, я понял, почему же Запад себя так вел.

Дело даже не в том, что советский режим ухитрился сильно интегрироваться в западные структуры и эстеблишмент, а это было, и эта инфильтрация была даже большей, чем мы подозреваем. И деловые круги, и культурные круги, и политические круги, и журналисты – среди них было огромное количество советской агентуры, целые партии политические находились в прямом сотрудничестве с Кремлем, особенно левые. Это всё так. Но дело было даже не в этом. Дело было в том, что для огромного количества политических сил на Западе Советский Союз был нужен, и они никак с ним расставаться не хотели. Он им был нужен как идеологический союзник. С их точки зрения, Советский Союз не был монстром, каким он виделся нам. Это был заблудший союзник. Но цель, которую преследовал Советский Союз, они одобряли. Методы – не всегда, и могли по этому поводу протестовать, говорить, но, в принципе, конечная цель, а именно – торжество социализма во всем мире, для них была общая.

Мало кто знает в бывших коммунистических странах, и я этого не знал до тех пор, пока не был выслан на Запад, до какой степени в западном мире господствовала уже тогда идея социализма! Произошло очень простое явление. Как вы знаете, движение социализма раскололось на две части в начале ХХ века – на большевиков и меньшевиков. Одни считали, что нужно вводить социализм радикально, революционно, насильственно и быстро, а другие считали, что его надо вводить постепенно, медленно, реформаторски, и, таким образом, избежать издержек насилия. Так вот, большевики победили на Востоке, а меньшевики победили на Западе. И вот тот факт, что они там победили, мало кто понимал в советских условиях, а я это выяснял, по крайней мере, два года пребывания на Западе.

Моя первая реакция, как нормального человека, воспитанного в советских условиях и читавшего газету «Правда», была попытка найти те реакционные круги, о которых газета «Правда» всегда писала. Вот, империалистические, реакционные круги, антисоветские – ну, я думаю, мне это надо немедленно найти, это мои друзья будут! Так вот, года два я их искал – не нашел. Ищу до сегодняшнего дня – их просто нету. А вот сил мира, прогресса и социализма, о которых писала газета «Правда», в мире действительно много. И они заказывают музыку. И неважно, какое правительство – правительства на Западе приходят и уходят, а силы мира, прогресса и социализма контролируют всё, и интеллектуальную жизнь, и банки, и финансовые потоки. У них всегда деньги – у них, которые нам говорят, как они защищают трудовой народ, как они борются за его равноправие. У них – все мировые деньги. А у нас, у сил реакционных, никаких денег, как правило, нет.

Вот этот факт и объясняет, почему же Запад не позволил России провести Нюрнбергский процесс в Москве.

В числе тех документов, которые я получил тогда, и некоторых, которые я получил после, были стенограммы бесед, которые вел, скажем, Горбачев со всеми лидерами в мире на своих встречах – и открытых, и не открытых. И вот, в 80-е годы лидеры левых западных партий один за другим приезжали в Москву и объясняли Горбачеву, как замечательна его Перестройка. Она как бы сняла запрет на дружбу с Советским Союзом. Она позволяет теперь нам, левым силам, объединиться. А ситуация, объясняют они Горбачеву, критическая. После всех этих десятилетий, говорят они, нам так и не удалось установить социализм ни в одной из стран, и это можно сделать только сразу во всех – мы пришли к такому выводу. А для этого нам нужно взять в свои руки процесс интеграции, который существует в мире – в частности, европейской интеграции. Мы никоим образом не заинтересованы в крушении Советского Союза, – говорят Горбачеву такие люди, как Вилли Брандт, как Филиппе Гонсалес, как итальянские коммунисты, как Франсуа Миттеран (французский президент) и так далее. Нам никак не нужно, чтобы Советский Союз рухнул, потому что – говорят они, и я цитирую – «крах социализма на Востоке приведет к кризису этой идеи на Западе, а этого мы не хотим».

Более того, скажем, Франсуа Миттеран еще более откровенно объясняет эту позицию, говоря, что ему, Парижу, Франции нужен сильный Советский Союз, потому что только тогда, говорит он, и я цитирую, «мы сможем контролировать всё то, что лежит между нами». Вот – позиция левых.

До 85-го года левые в Европе (и советские – отдельно) были против европейской интеграции. Европейские левые считали, что это очень усилит власть капитала, им будет труднее бороться с предпринимателями за права рабочих. И это они считали заговором предпринимателей – европейскую интеграцию. Советские видели в европейской интеграции попытку создать антисоветский блок, объединить все эти страны Европы, чтобы это был такой плацдарм, такой блок борьбы с ними. Всё это начинает меняться в середине 80-х годов. Первое, о чем говорят Горбачеву все эти лидеры левых друзей и партий – о том, что социализм находится в кризисе. И не только у вас, на Востоке, говорят они Горбачеву, но и у нас.

Дело в том, что в послевоенные годы в очень многих странах Европы были введены социалистические преобразования, в законодательство введено так называемое Welfare State – государство всеобщего благосостояния, введены социальные пособия и обеспечение. Вся эта идея очень быстро оказалась не более сложной, чем финансовая пирамида. Идея очень простая: чем больше новые поколения вносят вклада, тем больше мы можем обеспечить тех, кто выходит на пенсию, болеет и т.д. Эта пирамида рассчитана на то, что приток новых как бы вкладчиков будет превышать количество тех, кто убывает. В реальной жизни всё оказалось не так. Продолжительность жизни очень быстро увеличилась. И сегодня у нас (я сейчас не помню точную цифру, но что-то такое) одного неработающего человека должны обеспечивать, по-моему, три работающих, что уже никак не получается.

Скажем, Англия ввела социальную медицину – бесплатную. Эта социальная медицина мгновенно подорожала, поскольку количество людей, обращающихся за медпомощью, выросло драматически, а стоимость машин, стоимость новых препаратов всё время росла. Мы знаем это, нам власти английские уже объяснили, что к 2040 году весь бюджет Великобритании уйдет на медицину, мы должны ее сокращать, а сокращать невозможно. Нельзя сказать миллионам людей, которые платили налоги все эти годы, что они больше ничего за эти налоги не получат. Это настолько непопулярно, что внутри демократического механизма невозможно решить эту задачу. Таково же положение и с социальным обеспечением: чем дальше это идет, тем меньше государство в состоянии это выплачивать, а процент домашнего продукта (GDP) становится всё больше и больше. У нас он уже перевалил за 40% GDP, 40% расходуется на социальные нужды, а любой экономист вам скажет, что уже 30 – это слишком много, уже ни одна экономика этого выдержать не может.

То есть, видя грядущую катастрофу, социалисты поняли: у них есть только один выход. Им нужно захватить процесс европейской интеграции, возглавить его и через этот процесс регулировать происходящее, увековечив все те социальные обеспечения, которые они ввели. Другого выхода нет. До того Европейский Союз был чисто экономический, это было экономическое содружество, в основном, таможенное соглашение, позволявшее свободное передвижение работающих, капиталов и товаров через границы – не более. Захватив же этот процесс, левые партии перевернули его вверх ногами и сделали из него государство. Вот идеи унитарного государства из всей Европы никто не предполагал, такой идеи не высказывалось, такая идея не стояла на повестке дня, она появилась к концу 80-х годов.

Горбачев очень быстро понял все выгоды, которые сулит ему такое новое формирование, и он согласился с европейцами, с левыми партиями, и запустил этот проект под названием «Общий европейский дом». Многие из вас, кто помнит 80-е годы, те помнят этот его лозунг – «Наш общий европейский дом». При этом, конечно, он не добавлял, что этот дом будет социалистическим, западные лидеры об этом тоже умалчивали.

И вот, начиная с этого момента, идет процесс захвата европейского проекта левыми партиями. Он происходит очень быстро. Особого сопротивления никто не оказывает. Правые партии, которые я бы правыми не назвал, скорее, консервативными, они понимают, что им тоже с этой проблемой предстоит то же что-то делать: как-то надо будет демонтировать социальное обеспечение, которое ни одна экономика себе позволить уже не может. И сделать это можно только через невыборный орган: через наш национальный парламент это провести нельзя. Для этого должен быть невыборный орган, который может деректировать, декларировать эти вещи, понимаете?

С другой стороны, для Горбачева привлекательна и сама идеологическая подоплека такого нового союза. Многие из вас знают, что существовала такая теория, гипотеза о конвергенции. Она была довольно популярна в середине ХХ века. Идея состоит в том, что вот, однажды Советский Союз помягчает, он приобретет человеческое лицо, это будет социализм с человеческим лицом, а на Западе победит социал-демократия, и тогда произойдет конвергенция, то есть объединение этих двух миров. Раскола в Европе больше не будет, враждебности, противостояния блоков, всего этого уже не будет, и восторжествует социалистическая, социал-демократическая модель.

Это были мечты левых партий на протяжении десятилетий, которыми большевики очень умело пользовались: каждый раз, когда они попадали в ситуацию кризиса, они давали понять левым партиям на Западе, что они готовят конвергенцию, и левые партии всячески помогали им вылезти из кризиса. Но, как только они из кризиса выходили, они забывали про конвергенцию, и всё на этом кончалось. Так вот, в конце 80-х идея конвергенции стала привлекать лидеров Советского Союза: Горбачев прекрасно понимал, что система идет на износ, система рухнет, им нужна мощная поддержка со стороны Запада, без этого советская система рухнет. И вот, именно имея в виду такой план в голове, строились европейские структуры, строился Европейский Союз.

Если вы на него внимательно посмотрите – он такая бледная копия Советского Союза, специально создававшаяся так, чтобы подойти совершенно точно под советские структуры. Ну, например, как управляется Европейский Союз? Двадцатью семью политкомиссарами, которых никто не выбирает, которые сами себя назначают, и которых мы выгнать не можем. Как управляется Советский Союз в то время? Пятнадцатью политкомиссарами, которых тоже никто не выбирает и тоже никто выгнать не может. В чем задача Советского Союза? Задачу Советского Союза объявляли нам еще в школе. Состоит она в том, чтобы создать новую историческую общность – советского человека. В чем задача Европейского Союза, как нам теперь говорят? Создать новую историческую общность – европейца. Национальные государства должны исчезнуть, мы должны забыть, что есть этнические разницы, французы, итальянцы, греки, англичане, мы все должны быть европейцами. Национализм в Европе преследуется, это – преступление.

Европейский парламент – единственный орган, который избирается. Что же из себя представляет Европейский парламент? Я там часто бываю, у меня там есть друзья,и наблюдаю это. Ну, во-первых, это колоссальное учреждение. Это где-то полторы тысячи, чуть меньше, депутатов из 27 стран. Полторы тысячи человек – это уже не работающий орган. Никто не может всерьез обсуждать какие-то проблемы, если у тебя полторы тысячи человек. Тем более, что заседают они не непрерывно, как нормальный национальный парламент, они заседают две недели в месяц. В общем, я посчитал, что отдельный член парламента имеет в году 6 минут, чтобы выступить в палате. 6 минут – это всё влияние отдельного члена Европейского парламента.

При том, что в Европе, как мы знаем, десятки разных языков, поэтому штат переводчиков в Европейском парламенте – это нечто необыкновенное, это тысяч 20 людей. Зарплаты, которые они получают, фантастичны. При том, что они не платят налогов – это международная организация, а служащие международных организаций налогов не платят. Помимо всего этого, у них есть личные шоферы, секретари и еще по 100 тысяч евро в год на внепарламентскую деятельность. Это фантастический подкуп! Люди, которых таким образом выбрали, имеют невероятные, казалось бы, деньги, но очень маленькие политические возможности. Сделать что-то реальное за 6 минут выступлений в году ты не можешь.

Более того, весь этот цыганский табор каждый месяц переезжает в новое место – через один месяц они в Страсбурге, потом они собираются – все эти секретари, шоферы, переводчики – и весь этот табор движется в Брюссель. Через месяц, позаседавши 2 недели в Брюсселе, опять они все собирают свои манатки, своих секретарей и переводчиков и едут в Люксембург. Через месяц, опять же, они всё это заново собирают и перебираются опять в Страсбург. Одна только поездка, переезд этого Европарламента с места на место стоит миллиарды евро, совершенно непонятно, на что потраченные. Вот что такое Европарламент. Конечно, никакой гарантии демократии он не обеспечивает.

Европейский Союз, отвечая на нашу критику своих структур, признает: «Да, у нас есть дефицит демократии». Я очень люблю Европейский Союз именно за то, что он ведет себя точно, как описал Оруэлл: вот эта фраза, «дефицит демократии», – это абсолютно оруэлловская фраза. Не может быть дефицита демократии, также как нельзя быть немножко беременным. У тебя или есть демократия, или ее нет. Так вот, в европейской структуре ее нету.

А в то же время, главный орган, Политбюро, Комиссия, издает бесконечное количество директив, которые Европарламент не рассматривает.

Я как-то приехал в Европарламент и спросил: «А чем же вы, ребята, сегодня занимаетесь?» Они говорят: «Ооо, мы полгода обсуждаем допустимый процент жира в йогурте. Это самая большая сейчас тема». А основные все вопросы – вопросы политики, вопросы ограничения, они решаются директивами Еврокомиссии.

И вот, эти директивы – это нечто!

Сегодня каждому вновь вступившему члену Евросоюза нужно вводить ограничений и регулирований на 80 тысяч страниц. Вот сколько всего натворила эта Комиссия – 80 тысяч страниц! Парламентарии в Польше, например, мне жаловались, что у них просто нет времени прочитать всё это. Требуется это одобрить и принять законодательством национальным, а просмотреть это просто сил никаких нет, на это дается слишком мало времени. То есть идет диктат. Регулирования эти очень часто связаны с теми или иными интересами очень крупных членов Евросоюза.

В частности, сельское хозяйство. Есть общая сельскохозяйственная политика – Common Agricultural Policy, в результате которой сельское хозяйство во всех странах, кроме Франции, отмирает, так устроено, что они не могут выжить. Наши фермеры в Англии кончились давно, так же, как и рыбаки, кстати, там тоже квоты рыбные, политика сложная. Детализация этих регулирований такова, что Госплан вам покажется детским садом! Там решается всё: какой формы должен быть банан, и если банан не той формы, его продавать нельзя. Какой формы должен быть огурец, какого размера должно быть яйцо. Яйцо меньшего размера, чем установила Еврокомиссия, яйцом не называется, и продавать его нельзя. И так далее – это тысячи и тысячи регулирований.

Это – взбесившаяся, никем не контролируемая бюрократия, пожирающая миллиарды и миллиарды евро в год. Достаточно вспомнить – я вам просто так, как анекдот вспомню – несколько решений и директив Евросоюза. В частности, лет 5 назад вышла директива Еврокомиссии о том, что все владельцы свиноферм обязаны обеспечить своих свиней цветными мячиками, чтобы свиньям не было скучно. Дальше – больше. В прошлом году вышла директива Евросоюза, запрещающая в Европе убивать в пищу лошадей и зебр. Я немедленно написал им письмо – говорю, а как насчет жирафов? Могу я убить жирафа хотя бы? Ответа не получил.

Сейчас, как вчера правильно вам объяснял Андрей Илларионов, самая большая афера в мире была связана с климатом. О том, как мы все создаем слишком много парниковых газов, от этого разогревается земля, но вот этот бред пытались нам ввести в качестве причины и основания для международного регулирования нашей деятельности, причем вплоть до отдельного человека, не только государства, не только компании. До отдельного человека! Мы должны были получить специальные кредитные карточки, которыми, каждый раз расплачиваясь за потребление энергии, продуктов и т.д., мы должны были отмечать, сколько мы выделили углекислоты. Вот до такой степени конкретизация должна была быть!

В частности, Еврокомиссия предъявила претензии авиакомпаниям: вы слишком много выбрасываете углекислоты, это ведет к заболеванию Земли, вы должны платить специальный налог. Авиакомпании, не будь дураками, скинулись и наняли исследовательский институт – выяснить, сколько же тонн они выделяют парниковых газов. И они вдруг выяснили, что корова, стоящая на лугу, выделяет больше парниковых газов, чем самолет, который летит от Лондона до Нью-Йорка. Еврокомиссия задумалась – да, действительно, проблема. И вот, в прошлом году, они, наконец, нашли решение этой проблемы, о чем нам всем сообщили: а нужно изменить диету коров, чтобы они меньше испускали этих самых парниковых газов. Коров полагается кормить чесноком, по решению Еврокомиссии. Народ удивился и говорит: «Так это что же, у нас будет масло сразу чесночное? А молоко чесночное – это как-то не вкусно…» Но никто не задал себе самый простой вопрос – а будут коровы есть чеснок? Я сильно сомневаюсь. А как их заставишь есть чеснок? Это ж тебе не человек…

Вот такое безумие у нас творится в Евросоюзе.

А, тем временем, это уже не шутки. Вот мы посмеялись, а, на самом деле, смешного мало, потому что систематически урезаются наши свободы, демократия исчезает. Наш парламент, который мы выбираем, на 80% проштамповывает решения Брюсселя, он уже не парламент, он уже своих решений не принимает – только то, что решили в Брюсселе. А, тем временем, происходит всё большее и большее нагнетение деструктивных запретительных законов – через вот эти евроструктуры нам навязывается «политкорректность», нам вводятся законы о так называемой hate speech, «речи ненависти». Сегодня если ты пошутил, скажем, о каких-то меньшинствах в Европе, ты пойдешь в тюрьму. Это – уголовное преступление. И такие случаи уже есть. Правда, еще пока никто в тюрьму не попал, но несколько христианских проповедников были приговорены за то, что они, скажем, осуждали гомосексуализм с точки зрения Библии. У нас, например, в Англии, отменили общественное празднование Рождества – этого нельзя делать, это будет обидно мусульманам. Английский национальный флаг, в отличие от британского, то есть чисто английский, это также как в Грузии, это Крест Святого Георгия – красный крест на белом фоне… Так вот, этот флаг запретили публично показывать, поскольку это будет обидно мусульманам, это будет им напоминать про крестовые походы.

При этом сами мусульмане ничего не говорят! Недалеко от меня, за несколько кварталов, пакистанская лавочка, там вполне правоверный мусульманин держит лавочку и продает товары. Он отлично понимает: такая постановка вопроса делается специально, чтобы поссорить его с местным населением, чтобы вызвать вражду этническую. И он, мусульманин, у себя в витрине выставил английский флаг, чтобы показать: это не я, ребята, я не против, пожалуйста, Рождество, флаги, я никаких претензий не имею, это ваши левые идиоты, это вот они делают, а я не при чем.

Вот что это такое. Идет нагнетание – им нужна эта вражда. Им нужно, чтобы мы друг друга ненавидели – тогда им будет легче править.

Боюсь, Андрей Илларионов вчера вам не договорил до конца, может быть, потому, что соответствующие вопросы ему не задали – а кто и почему с такой силой, с такой невероятной мощью пытался нам навязать эти идеи о парниковых газах и человеческом участии в заболевании земли? Кто? Кто за этим стоит? Ведь это немалые силы. Ладно, допустим, какие-то ученые – им это выгодно: чем большая угроза катастрофы, тем больше они берут гранты. Но ученые всего этого сделать не могли. Подумайте – какой-то недоумок полуобразованный, Ал Гор, сделал фильм на эту тему. Он сразу получил Оскара, и он сразу получил Нобелевскую премию мира. Этого ученые сделать не могли! За этим стоят какие-то мощные силы – такие, которые смогли заставить глав всех правительств в мире подписаться под идеей глобального потепления. Кто эти люди, мы до сих пор не знаем. Но влияние их огромное, и оно не демократическое.

Мне скажут: Ваше сравнение Евросоюза с советской системой поверхностно, оно несерьезно, всё-таки Советский Союз был репрессивным тоталитарным государством, у него был ГУЛАГ. Да, ГУЛАГа пока в Европейском Союзе нет. Но уже структуры, которые способны развиться в ГУЛАГ, создаются. Например, по решению соглашения в Ницце, стал создаваться так называемый Европол – Европейская полиция. Что же этот Европол будет делать?

Во-первых, у него невероятная власть, у этого Европола. У него дипломатический иммунитет! Можете себе представить полицейского с дипломатическим иммунитетом? Он может тебе что угодно сделать, ты на него даже в суд подать не можешь.

Во-вторых, у них будет право, по договору в Ницце, экстрадировать людей из одной страны в другую без слушаний в суде этой страны, это так называемый European Arrest Order. Вот, теперь по требованию любой страны Европол может к тебе приехать, забрать и отвезти в какую-нибудь Грецию, где на тебя заведено почему-то дело.

И, в-третьих, а по каким же, собственно, преступлениям Европол будет нас пасти? А вот, оказывается, это тоже было решено в Ницце. По 32 видам преступлений, 2 из которых особенно интересны, потому что не являются преступлениями в уголовном кодексе никакой страны. Одно называется «расизм», а другое называется «ксенофобия». Как определит Европа, что такое расизм и что такое ксенофобия – это предстоит нам увидеть, потому что ни то, ни другое юридическим понятием не является и являться не может. Это – идеологические понятия, они все относительны, субъективны. И вот что нам в этой связи сделают – это большой вопрос. По крайней мере, наше, британское правительство нам уже объяснило, что те, кто будет возражать против миграционной политики правительства и Евросоюза, а именно – свободной миграции из Третьего мира в Европу, эти люди будут осуждены за расизм, а те, кто возражают против дальнейшей интеграции самой Европы, будут обвинены в ксенофобии. То есть мы теперь прекрасно уже знаем, по какой статье мы все сядем. Это полезно; говорю вам как старый заключенный, всегда заранее полезно знать, по какой статье тебя будут судить. То есть это приближается.

Сейчас вот утвердили новую позицию общеевропейского прокурора. Будет у нас общеевропейская прокуратура. Будет полиция, будет прокуратура. Всё замечательно. И вот, с точки зрения «политкорректности», с точки зрения их идеологии, о которой нас никто не спрашивает, между прочим, нас будут соответствующим образом контролировать.

Само по себе меня это не удивляет. Ни одна утопия в мире не обходится без ГУЛАГа, поскольку она – утопия, поскольку она не принимает во внимание особенностей человека. И Европа в этом смысле не исключение – будет европейский ГУЛАГ, будет. Я, может быть, до этого не доживу, но очень многие доживут. И это будет достаточно неприятно.

Но точно также, как, в свое время, Советский Союз был обречен рухнуть, обречен рухнуть и Европейский Союз, и никуда он от этого не денется. И моя единственная надежда – что он не погребет под своими обломками всех нас, что, в общем, в довольно большой степени произошло в бывшем Советском Союзе.

Вот – одна из сторон современной европейской жизни. Не стремитесь вы в этот Европейский Союз! Вас туда, вроде бы, не принимают – и слава Богу! Слава Богу, и пусть не принимают.

Друзья существуют не для того, чтобы им подражать и копировать их поведение. Друзья существуют для того, чтобы дружить и друг другу помогать, и говорить правду, если она требуется. Если твой друг делает глупости, хороший друг всегда ему это скажет.

Я специально выбрал эту тему сегодня, чтобы у вас не было иллюзий. Вам предстоит участие в Европе, участие в Западе, и никуда вам от этого не деться. И лучше знать как хорошие стороны, так и плохие, и быть к ним готовыми. В сегодняшнем мире полезно знать, что враг, зло не имеет национального или этнического лица. У вас могут быть друзья в России и враги на Западе. Вам гораздо важнее понимать, что есть враг, и понимать тот факт, что в сегодняшнем мире фронт войны проходит в умах людей, а не по государственным границам.

Благодарю.

(Аплодисменты)


Вопрос: Здравствуйте, Владимир Константинович. У Вас очень интересная лекция была, я слушал ее вчера в Новой экономической школе. В первую очередь, я хочу поблагодарить Вас. Вот, проводя параллели, скажем, между большевиками и меньшевиками, между социализмом большевиков и меньшевиков, не предсказываете ли Вы ту же самую судьбу, скажем, Европе и Евросоюзу, какой была судьба Советского Союза? Такую же участь?

Ответ: Да, я так и сказал – они рухнут, безусловно. Они рухнут. Вот они, между прочим, сейчас нам не позволяют шутить, нельзя сказать шутку, вот я не могу рассказать анекдот про французов, уже это ксенофобия. Я не могу пошутить над геями, понимаете, да? Они не понимают, что этим они накапливают в людях злобу. Почему Советский Союз рухнул и всё-таки не привел к дикой резне, слава Богу? А почему? А потому, что нам, по крайней мере, не запрещали друг над другом смеяться. Мы рассказывали анекдоты все про всех: украинцы про русских, русские про грузин, грузины про евреев, мы шутили, мы смеялись, мы разряжали нагнетение вот этого раздражения, которое неизбежно, если людей заставляют жить под одной крышей, понимаете? И поэтому, в конечном итоге, мы вспомнили смешные стороны друг друга и не убили друг друга. Европейский Союз такой отдушины нам сегодня не дает. У нас запрещено шутить друг над другом. А это ведет к нагнетению ненависти. И кончиться это может гораздо более кроваво, чем Советский Союз.

Вопрос: Хорошо, и еще один маленький вопрос. Если, к примеру, оставить те крайности, о которых Вы сегодня говорили, приведя пример с каким-то мусульманином, наверное, всё же Вы считаете, что толерантность должна быть и должна поддерживаться относительно меньшинств, потому что те меньшинства, которые находятся на другой территории, им иначе не защититься просто?

Ответ: Вы знаете, то, о чем я рассказываю, к толерантности отношения не имеет ни малейшего. Это наоборот, это квази-толерантность, нетолерантность, которую нам пытаются ввести. Понятно, мы все толерантные люди. Англия, кстати говоря, невероятно толерантная страна. Я вот живу там 33 года, и мне никто никогда не сказал: «Ты – иностранец». Никогда в жизни, понимаете? И это удивительно, притом, что я довольно откровенный человек, я могу говорить и неприятные вещи. Нет, этого аргумента мне никто никогда в лицо не бросил. Так что мы – достаточно толерантные европейцы, нас не надо учить толерантности, ей-богу. Вот то, что они делают – это наоборот, это то, что приводит именно к раздражению, то, что приводит к ненависти, именно это. И делается это сознательно. Понимаете, вот т.н. политкорректность к толерантности отношения не имеет.

Был такой философ Герберт Маркузе, немецкий философ из Франкфуртской школы. Он был марксист-ревизионист. И в чем же было его разногласие с Марксом? Он жил в 60-е годы и считался, в каком-то смысле, идеологом революции 68-го года студенческой. Он говорит, что Маркс не прав, утверждая, что революционным классом является пролетариат. Нет, пролетариат исчезает, он не является революционным классом, ему есть, что терять. Революционным классом, утверждает Маркузе, являются всякого рода патологические личности – отщепенцы, меньшинства… и вот, говорит Маркузе (а его работы вы можете найти на Интернете, у него есть интересная работа, которая называется «Repressive Tolerance» – к Вашему вопросу очень подходит), нужно объявить патологию нормой, а норму – патологией. И только тогда мы, наконец, разрушим буржуазное общество.

То есть вот эти самые «политкорректные люди» не меньшинства защищают, они разрушают буржуазное общество и отлично это знают. Их, лидеры, по крайней мере. Конечно, всегда в любом движении есть достаточно много просто членов, следующих за лидерами и мало понимающих, что они делают, но лидеры отлично понимают. Поэтому они и хотят вражды, им надо защищать… они профессионалы, они – номенклатура нынешняя на Западе, понимаете? Они защитники прав женщин, геев, меньшинств национальных. Защитники животных – это замечательная категория, и их подзащитные даже не могут возразить, они же не могут сказать «мы не хотим, чтобы вы нас защищали», да? Замечательно. И эта спекуляция очень удобная. Ну, все мы любим животных, щенки такие очаровательные, знаете, поэтому это очень удобная форма. А они нам навязывают свою политическую agenda.

Они делают, в сущности, то же самое, что делал Ленин с пролетариатом: Ленину было наплевать на пролетариат, но как инструмент политической борьбы он был ему удобен. Он объявил себя защитником угнетенного пролетариата, и на этой волне пришел к власти и установил свою диктатуру. То же самое сегодня делают идеологи «политкорректности» – они повторяют, в этом смысле, Ленина.

Вопрос: То есть Вы считаете, что толерантность должна быть там, где она уже есть?

Ответ: Ну, конечно, должна быть. Мы цивилизованные люди, нам не приходит в голову описывать человека только его этнической или сексуальной принадлежностью, слава тебе, Господи.

Вопрос: Спасибо большое за интересную лекцию. Я бы хотел уточнить, что Вы вкладываете в термин «Запад»? Мне представляется, что, всё-таки, преимущественно, речь о Европе. Вы отличаете, когда Вы говорите «Запад», США от Европы или Евросоюза или Вы имеете в виду и то, и другое? В этом отношении мне интересны и их нынешние процессы, и их отношение к распаду Советского Союза.

Ответ: Ну, Вы знаете, в каких-то ситуациях большого различия между Западом, включая Европу и Америку, нет, а в каких-то ситуациях они не совпадают, потому что у нас в Европе уже есть Евросоюз, а Америка всё-таки в него не входит. Вот когда речь идет о чисто евросоюзовских вещах, есть некая разница. Однако идеология, скажем, той же «политкорректности» в равной мере господствует и в Соединенных Штатах, и в Европе. Она, собственно говоря, пришла из Соединенных Штатов – в основном, из калифорнийских университетов.

Я там работал в 80-е годы – в Стэнфордском университете делал свою степень в науке. И вот в это время в соседнем университете в Беркли, который славится у нас тем, что он – рассадник радикализма, и все самые радикальные революционные идеи родились в Университете Беркли, отчего местное население называет его «People’s Republic of Berkley», так вот, там родилась идея современного агрессивного феминизма. Это ровно когда я там был. И я никогда не забуду мое первое знакомство с этим.

Я возвращался к себе в лабораторию, и по лестнице спускались две девушки. Я открыл дверь и придержал ее, как я бы это сделал для кого угодно – для мужчины, для женщины, для ребенка, простая вежливость. Они, проходя мимо меня, посмотрели на меня с абсолютным презрением и ненавистью и сказали: «Man’s chauvinist pig!» Я ничего не понял, прихожу в лабораторию, говорю: «Ребята, вот такая история, это что такое?» Они мне: «А, не обращай внимания, это у нас People’s Republic of Berkley, они изобрели новую форму феминизма, согласно которой мы угнетаем женщин тем, что обращаемся с ними как с женщинами. Вот мы должны с ними как с мужчинами обращаться, тогда они будут мужчинами. Вот это наше угнетение». Это всё пошло оттуда, из Америки, но оно удивительно быстро распространилось. Зря мои коллеги в лаборатории смеялись: через 10 лет это была господствующая концепция в Европе, не только в Америке. А сегодня, в современной Америке, это уже вошло в законодательство. На этом происходит масса вещей.

Приведу вам пример. Сегодня женщины, феминистки, поступают в армию Соединенных Штатов, в армию запретить им поступать нельзя, это будет дискриминация, а потом объявляют, что они подвергаются сексуальному приставанию, т.н. sexual harassment. И подают в суд, зарабатывают миллионы. Это такой очень простой способ заработать себе миллион долларов – пойди, поступи в армию, а потом подай в суд. В американской армии есть «форма беременного солдата», я такого нигде в мире не слыхал, а в американской армии есть форма беременного солдата, и т.д. Вот это теперь уже не просто мода на кампусе в Беркли, это вошло в законодательство. Сегодня ни один начальник не будет говорить с подчиненной женщиной один на один – он обязательно позовет свидетелей, потому что она потом подаст на него в суд за сексуальное домогательство. Понимаете? Это испортило, отравило отношения между людьми и т.д. Я могу до бесконечности на эти темы говорить, но просто времени на это нет.

Вопрос: А в отношении Советского Союза? Нет ли различий между Евросоюзом, то есть Европой, и Америкой в отношении распада Советского Союза?

Ответ: Америка не была участником идеи европейского объединения, конвергенции. Но у них, во-первых, также точно доминируют левые настроения, левая интеллигенция, интеллектуалы, а во-вторых, их точка зрения довольно типичная для консерваторов в Европе: это – фетиш стабильности. Вот распад Советского Союза – это плохо, потому что это ведет к нестабильности. Поэтому Буш-старший приехал на Украину в 91 году уговаривать украинцев не отделяться от СССР. Произнес целую речь. Подумаешь: такой полный идиотизм, да? А, однако, вот за этим у них стоит целая концепция: нестабильность – плохо, самое страшное на свете – нестабильность. Я читал, например, книгу одного специалиста по Китаю, который пишет: мы были неправы, американцы, мы сделали ставку на Чан Кайши, а надо было делать ставку на Мао Цзедуна – он обеспечил стабильность в Китае на десятилетия. Вот замечательная концепция, да? Сталин нам тоже обеспечил стабильность на 30 лет и т.д., и мы должны всё делать для стабильности. Это – типичный фетиш американской администрации. И не только американской. Вот дипломатия в Европе примерно так же на это смотрит: стабильность – это самое главное.

Вопрос: Владимир Константинович! Во-первых, я хотел бы начать со слов Валентина Гафта, которые он сказал в «Покаянии». Он сказал: «Я счастлив, что дожил до […]». Ну вот эти слова в фильме «Покаяние» Вы помните?

Ответ: Да, помню, помню…

Вопрос: Так вот, я счастлив, что дожил до того, что я присутствую в аудитории, где выступаете Вы. Помните стихи, про […]?

Ответ: Помню…

Вопрос: Теперь у меня к Вам одна… немножко просьба и один вопрос, если, конечно, Вы позволите.

Дело в том, что все мы прекрасно знаем, какую колоссальную роль сыграла концепция Пакта Риббентропа – Молотова, [благодаря] общественности Восточной Европы. Ну, сейчас и некорректно может […]. После того, что произошло в Абхазии, сейчас, с самого начала, определенные круги в Тбилиси […] пакт Ельцина – Кристофера, который подразумевал, что существовала негласная договоренность между руководством Америки тогда и кругами, окружавшими Ельцина, о том, что в обмен на закрывание глаз на то, что происходило в 93 году в Москве (Вы знаете, что происходило в Москве), русским уступают Абхазию. Адекватны ли эти мои подозрения – я не знаю. […] Эта тема очень жестко табуирована в Грузии. Мои личные многократные попытки предпринять рассуждения на эту тему […] категорическим табу […] грузинского руководства […]. С другой стороны, есть косвенные доказательства. Это выступления Злобина, которого, может, Вы знаете? Из Совета Безопасности, который ездил в Америку […], получили вопиющее нарушение гражданских прав полумиллионного населения, изгнанного [из Абхазии], полностью замалчивается это соглашение […], худшего преступления и придумать было невозможно. И самое главное, что никто ничего не делает. И моя просьба заключается в том, чтобы мировая общественность признала, в чем он заключается.

И вопрос, вытекающий из этого, на самом деле: существует ли сейчас какие-то новые договоренности на эту тему между Западом и Россией? Всё, большое спасибо.

Ответ: Что касается того, как Вы говорите, договора Ельцина – Кристофера, то я ничего про это не знаю. К сожалению, документы секретные, которые я видел, кончаются 91-м годом, кончилась КПСС – и кончился архив, и ничего после этого я уже видеть не мог, а это совершенно другие архивы, куда меня не пустят. Так что документального подтверждения нет. Так, чисто аналитически, я, честно говоря, не думаю, что им нужен был такой договор. Эти договоры только Гитлер со Сталиным вот так написали и разделили точно, чтобы нигде не ошибиться, а обычно международные договоры такого рода совершенно другие, они, скорее, общие и неподписанные. Это – обычная вербальная договоренность. Вот Мальта. Был саммит, meeting, встреча в верхах на Мальте. Это 89-й, по-моему, год, если я правильно запомнил. Восточная Европа до сих пор говорит: да, вот там была еще одна Ялта, они договорились оставить Восточную Европу в сфере советского влияния и т.д.

Я видел протоколы встречи на Мальте. Ничего подобного там нет. Но там есть общая договоренность, где Горбачев говорит: «Вы только не вмешивайтесь, я всё сделаю. Я проведу демократизацию Восточной Европы, это у меня следующим пунктом в моей повестке дня. Только не вмешивайтесь, не пытайтесь ловить рыбу в мутной воде, не пытайтесь использовать этот момент в каких-то своих целях, иначе это всё испортит». И Буш ему обещает. То есть, по сути, это то же самое, только оформлено это не так, как Вы говорите, это не подписанная бумага, это – вербальная договоренность: да, вы делаете, а мы благосклонно смотрим, как вы делаете. Понимаете?

Что касается Ельцина, то его этот момент вряд ли вообще интересовал, это менее всего входило в сферу интересов российской политики при Ельцине. Какие у них существуют довлеющее отношение сегодня на Западе к проблемам российской агрессивности? Оно сильно напоминает, скажем, отношение Чемберлена к политике Гитлера. Это – то, что называется «умиротворение», «appeasement». И они, в общем-то, вполне готовы примириться с любым агрессивным поведением России. У них свои задачи, свои решения.

Я вам скажу, что где-то за 8 месяцев до событий у вас, в начале [2008] года, мы с группой друзей разговаривали с президентом Саркози. Мы к нему пришли именно для того, чтобы его предупредить. Мы-то понимали, что Россия готовит такую вещь. И разговор зашел о Косово, о том, что Саркози на эти полгода становился президентом Евросоюза, у них ротация такая. И вот, он нам сказал, что да, мы признáем независимость Косово. Мы ему говорим – ну, тогда вы должны быть готовы к агрессивному поведению России на Кавказе. Они уже об этом сказали, причем сказали открыто, никак не стесняясь, что если Европа так поступит, мы сделаем вот так, Вы готовы к этому? «Ну, я поеду с ними разговаривать, и я надеюсь…» То есть, человек не готов к этому. Представления о том, с чем он имеет дело, у него нету. Мы пытались так, немножечко разобраться, насколько он понимает, кто такой Путин, что это… Нет, нету у него такого понимания.

Когда я пытался ему объяснить, что такое чекистская ментальность, он на меня смотрел мутным взглядом. Говорит: «Ну что Вы, Путин – он так любит женщин и жизнь! Человек, который так любит женщин и жизнь, не может быть плохим человеком». С чего он взял, что Путин любит женщин, я не знаю, но вот – то, что нам сказал Саркози. То есть у него безразличие было полное. Сказать, что он не понимал, что Россия может прийти и оккупировать даже всю Грузию, на самом деле, нельзя. Он это отлично понимал, и, более того, мы это ему сказали прямым текстом с Андреем [Абросимовым?]. Готовиться он к этому не готовился, то есть, изначально было понятно, что они готовы это сдать по общей своей психологической установке. То же самое сейчас будет с чем угодно. Я далеко не уверен, что членство в НАТО сегодня является хоть какой-то гарантией. Я вам говорю это серьезно. И если завтра, не дай Бог, будет что-то подобное в отношении Эстонии, начнет Запад мировую войну из-за Эстонии? Я сильно сомневаюсь.

Вопрос: Константин […]. У меня один вопрос. Сначала я должен процитировать Вас. Вы сказали, что после развала Советского Союза не было такого глобального кровопролития, да?

Ответ: Да.

Вопрос: Но надо сказать, что в Грузии были войны. И мы сейчас, после развала советского, эти войны были основаны на том, что Советский Союз, так сказать, вложил эти войны в Грузию. Так что можно сказать, что не так уж проста ситуация с кровопролитием. И второе – про «политкорректность». Вы говорили, что эти войны не были из-за того, что здесь были шутки, что грузины шутили про армян, армяне – про азербайджанцев, азербайджанцы – про армян. И я должен сказать, что мой отец всегда мне говорил, что одной из причин конфликта между грузинами и абхазами были те же самые шутки, анекдоты про абхазцев. И я думаю, что не надо так утрировать идею «политкорректности», которая, я думаю, что очень нужна. Да, иногда она выглядит очень комично, но не всегда возможно для многих людей обходиться без нее. Спасибо.

Ответ: Ну, что касается кровопролития по окончанию советского режима. Конечно, эти вещи относительны; мы должны понимать, что мы говорим об относительных вещах. Да, были кровавые столкновения и на Кавказе, и в Литве, и в Средней Азии, мы всё это помним. Но они были минимальны. Подумайте: мы говорим об огромной империи с населением в 300 миллионов человек. Как она кончится? До того, как она начала распадаться, я вообще-то думал о самом худшем сценарии, как мне свойственно. Я по натуре пессимист, и я ждал, что могло быть гораздо хуже. Это могла быть затяжная война. По счастью, Ельцин очень быстро распустил Советский Союз. Не без нашего влияния, мы ему советовали как можно скорее распустить Советский Союз. А иначе? А иначе могла быть гражданская война на 15 фронтах, понимаете? Это был очень опасный момент.

Да, Горбачев, его подчиненные в ГБ использовали этнический вопрос в попытках удержать Союз. Не без их помощи вспыхнул Карабахский конфликт опять, который существует давно, но был не в горячем состоянии. Не без их помощи произошли события здесь, в Тбилиси, в апреле 89-го года, мы отлично понимаем, что это их операция. Такие события были. Но, повторяю: по сравнению с тем, что могло бы быть, это было минимально. Ни одна империя не распалась так безболезненно, как советская. Даже французы столько лет воевали в Алжире, вспомните! А это цивилизованная французская нация. Англичане более или менее безболезненно ушли, но тоже не вполне, и достаточно было и конфликтов, и кровопролития. Так что, всё-таки, я подчеркиваю, кровопролитие при распаде Советского Союза было минимальное по отношению к тому, которое можно было ожидать.

Теперь что касается «политкорректности» и Вашего батюшки, который приписывает ваши проблемы с Абхазией шуткам. При всем моем уважении к Вашему отцу, я с ним не соглашусь. Шутки еще никогда в жизни не вызывали конфликта, они вызывали ответные шутки. И в этом и ценность открытости, в этом и ценность свободы слова. Давайте не забудем, что если сегодня мы живем в цивилизации, которая запускает космические корабли к отдаленным галактикам и которая считывает человеческий геном, то, прежде всего, мы, наверное, должны благодарить принцип свободы слова, который утвердился в нашей цивилизации. Без этого принципа никогда бы мы не достигли такого уровня знаний. И поэтому свободу слова как наше общее достояние мы обязаны беречь. Никаких объяснений, оправданий удобством или неудобством я не принимаю в этом отношении.

Само по себе оскорбительное выражение одного человека по отношению к другому вполне разрешимо в нынешних судах в гражданском процессе. Почему нужно вводить криминальные законы? Объясните мне, почему нужно криминализировать свободную речь? Есть понятие диффамации, есть понятие оскорбления. Если вы считаете, что кто-то, выступая, вас оскорбил, идите и в нормальном гражданском процессе оспаривайте эти вещи. Этот путь открыт. Зачем же надо было вводить криминальные законы, причем, заметьте, санкции – до 7 лет! Это уже 70-я статья Уголовного кодекса РСФСР, по которой я сидел, там тоже санкция была 7 лет. Это уже серьезно! Это идет сознательная криминализация свободной речи. Это ничем не оправдано.

Вопрос: (тихая речь) Владимир Константинович, […]

Ответ: Извините, я не слышу.

Вопрос: Насколько тотален контроль над сферой общения в университетах, о котором Вы рассказывали, и различаются ли университеты в этом отношении? А также хотелось бы…

Ответ: Вы говорите о «политкорректности»?

Вопрос: Да, в том числе. И, кроме того, насколько важны на сегодняшний день, на фоне того, что Вы описываете, национальные выборы и какова демократичность этих выборов, опять же, на сегодняшний день? И еще, извините, к этому же. Каково отношение населения – простого населения – вот к этим процессам, которые происходят без их спроса?..

Ответ: Ну, что касается Вашего первого вопроса, если правильно я его понял, насколько повсеместна эта «политкорректность» и требования ее соблюдения – захватывает ли она университетскую жизнь? Да, захватывает. Совсем недавно, где-то года три назад, президент Гарвардского университета был вынужден уйти в отставку. Потому что в частной беседе, на дому у кого-то из коллег, в ответ на вопрос, почему женщины так мало идут в точные науки, он сказал: «Ну, наверное, не хотят». Вот всё, что он сказал. Он не сказал, что они не способны, он не сказал еще чего-то такого, он сказал: «Ну, наверное, не хотят». Нет! Против него началась злобная кампания, истеричная, в результате которой он был вынужден уйти в отставку. Это президент Гарвардского университета! А он должен был ответить: «Это потому, что мужчины преследуют женщин и не дают им заниматься точными науками». Вот что он должен был ответить. Вы понимаете, какая степень контроля теперь над общественными выступлениями? И это президент Гарвардского университета! Так что это повсеместно, и, более того, как я сказал, вошло в юридическую систему.

Вопрос: Извините, если я Вас прерву. Можно ли назвать университеты, которые, наоборот, сохраняют противоположную точку зрения?

Ответ: В Америке есть пара школ, университетов, которые принципиально не берут денег от государства. Дело в том, что требование «политкорректности» приходит вместе с грантами. Вот вы получаете грант от Запада, а они вам говорят: «А при этом вы, вот, не могите делать то, то и то». То же самое происходит и внутри страны. Получает бюджет университет – а там заложена уже «политкорректность», они не имеют права этого избегать, коль скоро они пользуются их деньгами. Так вот, в Америке есть пара, насколько я знаю, университетов, которые принципиально не берут денег от государства именно потому, что не хотят никакой степени контроля со стороны государства. В их стенах это пока возможно. Но, более того, я вам скажу: даже если кто-то из студентов, из учителей этого университета подаст в суд, он выиграет, потому что закон уже существует, позволяющий в таких случаях судиться за дискриминацию, понимаете? Другое дело, что в эти места и идут-то люди, которые хотят избежать всей этой чепухи, понимаете? И поэтому они друг на друга в суд не подают. Но, в принципе, могут. Вот есть такая отдушина, я сейчас не помню названия, вы, наверное, лучше помните название университета?

Соведущий: Я могу назвать в Нью-йорке образовательные центры, например, Институт Мидаса, Институт Катона, вот такие университеты…

Ответ: Да. Вот эти себе позволяют, и то с риском.

Теперь что касается выборов. Вы знаете, вот я ровно об этом сейчас сам и думаю. У нас сейчас в Англии предстоят выборы, скорее всего, где-нибудь в начале мая. И вот – идти на эти выборы, не идти? Это будет первый раз в жизни, что я не пойду на выборы. А смысла никакого абсолютно. Выбирать этот парламент, который на 80% проштамповывает решения Брюсселя? Ну какой смысл? Это как Верховный Совет. Там, в ЦК, решили, они поставили штамп – и что же их выбирать? Тем более, что у нас явно сейчас лейбористы проиграют, придут консерваторы. Наши нынешние консерваторы – это такие консерваторы, что плакать хочется. Они ничем не отличаются от лейбористов, только названием. И зачем мне нужен консерватор, который уже объявил, что он будет поддерживать «политкорректность»? Мы inclusive, сказал он, Консервативная партия inclusive. Зачем мне консерваторы? Пусть левые поддерживают «политкорректность» – мне с ними, по крайней мере, воевать удобнее, а воевать с консерватором, поддерживающим «политкорректность», как-то сложно, понимаете? Вот вам ситуация. Есть ли у нас выборы сегодня – большой и хороший вопрос.

У меня впечатление, что та форма демократии, которая у нас существовала последние 300 лет, так называемая репрезентативная демократия, когда выбирается представитель, – вот эта форма демократии себя изжила. Нам придется думать о реформах, о том, чтобы сделать демократию более прямой. Вот, скажем, где демократия до сих пор работает? В Швейцарии. А почему? А потому, что там прямая форма демократии. Там 50 тысяч человек подписали – и общенациональный референдум. Понимаете? Там люди имеют непосредственную возможность высказаться и принять участие в решении проблемы. А у нас уже нет. Мы не имеем этого. Нашим политикам наплевать на нас на всех, мы уже лишены голоса, потому что им на нас наплевать.

Большинство – две партии. Более или менее стабильно – там 30 с чем-то процентов за одну партию, 30 с чем-то за другую. Поэтому политики не интересуются ими. А вот те маржинальные голоса, которые могут склониться туда или сюда, важны. А эти маржинальные голоса – это как раз вот эти всякие группы озабоченные, которым надо пообещать, что ты сделаешь мир более зеленым, тогда они за тебя проголосуют. Вот! То есть мы уже не важны. Наш голос не отражен. Происходит кризис репрезентативной демократии. Причины для этого многочисленны, мы не будем их сейчас обсуждать, но что система нуждается в коррекции, я уверен.

Вопрос: Разрешите один вопрос, подсказанный Вашей фразой. Вы упоминали о […], который проходит в умах людей. […] и там не обозначен. А вот хотелось бы знать, как его можно описать, чтобы можно было понять, с кем консолидироваться? Каков Ваш прогноз на будущее? Классическая линия, которая проходит в обществе, это борьба между добром и злом. Речь идет […] о борьбе в умах. И если, условно, вот эти тенденции, о которых Вы упоминали, обозначить как зло, ментальное зло, то как Вы могли бы описать силы, находящиеся на другой стороне? Это важно, потому что […].

Ответ: Я попытаюсь, хотя, как говорится, задача для меня новая, мне никто такой задачи не ставил, но я попытаюсь. Дело в том, что мы с вами знаем прекрасно (люди, прожившие в уникальном тоталитарном государстве, уникальном в истории), что самые большие злодеяния совершаются в хороших целях, что благими намерениями вымощена дорога в ад – в этом мы с вами убедились сами на своей ежедневной жизни. Это мы видели.

И вот, противная сторона… вы понимаете, вот, назвать ее злом абсолютным я не берусь. Как правило, это люди, считающие, что они делают добро. Вот они хотят всех накормить, например. Ну, замечательно, надо, чтобы все были сыты. При этом тот факт, что они нарушают определенную гармонию общества, где, в общем-то, зарабатывает тот, кто работает, кто старается, тот, кто способнее… Люди, которые верят, что равенство – это благо. А я в это не верю с детства – с тех пор, как мне на уроках математики объяснили, что и неравенство бывает справедливым, и что, скажем, 7 больше 5. С тех пор я не верю в равенство, понимаете? А есть люди, которые верят в равенство, и они считают его благом, а я считаю это насилием, поскольку ничего равного в мире нету. Вот эти люди – они считают, что они делают благо. Я не говорю, что они злодеи по определению. Но они считают, что если они нас всех оденут, как китайцев при Мао Цзэдуне в одинаковую форму и каждому выдадут по килограмму риса, и мы будем ездить на велосипедах и будем размахивать красной цитатной книжечкой – это абсолютное счастье человечества. Они в это верят. Я в это не верю. Разница очень простая.

Мы свободны в этом мире верить во всё, что угодно. Но навязывать свою веру другому – преступно. И если мы можем сделать какой-то вывод из нашего 73-летнего опыта коммунизма, так же как и из целого ряда других, похожих парадигм, а именно, что заставлять людей верить в то, во что они не верят, заставлять людей подчиняться идеологии без их согласия – преступно. Вот это я утверждаю. И для этого нам и нужен был Нюрнбергский трибунал. Так же, как Нюрнбергский трибунал в Германии навсегда дискредитировал идеи…

(Обрыв записи)


Источник: https://www.youtube.com/watch?v=TH498vnvR5U